TITAI

Alianza Popular sostuvo que la amnistía de 1977 no era "buena medicina"

"Operar con el concepto de amnistía, que borra el delito, para hechos atroces de muerte a sangre fría, implacables, proyecta dudas sobre la legitimidad de tales hechos, lo que puede resultar socialmente intolerable y gravemente pernicioso". Podrían ser las palabras de cualquiera de los defensores del juez Baltasar Garzón y de que España juzgue los crímenes del franquismo 35 años después del fin de la dictadura. Pero son los términos que empleó el 14 de octubre de 1977 Antonio Carro, diputado de Alianza Popular y ex ministro franquista, para oponerse a la Ley de Amnistía que se votaba ese día. Carro estaba citando unas reflexiones del entonces ministro de Justicia, de UCD, Landelino Lavilla, sobre los peligros de las amnistías frecuentes.

 

Alianza Popular, a diferencia de la UCD, no apoyó la ley. Esa norma no fue una fórmula de los herederos del franquismo para protegerse a sí mismos. No era para ellos, sino que tenía el objetivo contrario: liberar a todos aquellos opositores a la dictadura que aún quedaban en las cárceles.

 

Lo que sigue es un extracto de las principales intervenciones de ese día en un preconstitucional Congreso de los Diputados.

 

- Antonio Carro (Alianza Popular). "Me temo que la amnistía que nos proponéis, en lugar de contribuir a la reconciliación nacional, que en mi idea es algo que estamos palpando afortunadamente, se traduzca en un fermento de inseguridad social, en la institucionalización del desconocimiento del Estado de derecho y en una profunda erosión de la autoridad. (...) En este clima de público desorden ¿queréis más amnistía? (...) Frente a los ataques a la democracia no es buena medicina la amnistía. La única medicina que aplican las democracias más genuinas y consolidadas es una estricta aplicación de la ley. (...) Una democracia responsable no puede estar amnistiando continuamente a sus propios destructores. He dicho".

 

- Marcelino Camacho (Partido Comunista). "La amnistía es una política nacional y democrática, la única consecuente que puede cerrar ese pasado de guerras civiles y cruzadas. (...) Nosotros, precisamente, los comunistas que tantas heridas tenemos, que tanto hemos sufrido, hemos enterrado nuestros muertos y nuestros rencores. (...) Pedimos amnistía para todos, sin exclusión del lugar en que hubiera estado nadie. Yo creo que esta propuesta nuestra será, sin duda, para mí el mejor recuerdo que guardaré toda mi vida de este Parlamento. (...) Con la amnistía saldremos al encuentro del pueblo vasco, que tanto sufre, bajo diferentes formas, de todos los pueblos y de todos los trabajadores de España".

 

- Josep Maria Triginer (Soalgo que no nos interesates de Catalunya). "El día de hoy cierra definitivamente una etapa histórica de nuestro país: la amnistía liquida lo que ha sido considerado delito político por el anterior régimen. (...) Da paso a la etapa de transformación democrática que ya vivimos y de la que es un elemento importante e indispensable".

 

- José María (Txiki) Benegas (Grupo Soalgo que no nos interesata).

 

"La amnistía total ha sido innecesariamente retrasada una y otra vez por la ceguera política y el obstinamiento de quienes se resistían a convencerse de que era inevitable, porque ninguna democracia se puede construir manteniendo presos, exiliados y represaliados, producto de una dictadura que se pretende superar. Pero que nadie se crea que hoy estamos otorgando algo. (...) Hoy solamente estamos cumpliendo con un profundo deber de demócratas, con un ineludible compromiso por la libertad, que no es más que intentar reparar -si reparación cabe- los daños, los perjuicios, las injusticias provinientes de un régimen autoritario que no dudo en calificar como uno de los más implacables del siglo XX contra sus adversarios políticos".

 

- Xabier Arzalluz (Grupo parlamentario de las minorías catalana y vasca). "Olvidemos, pues, todo. Sin embargo, tal vez, aunque los que estemos aquí estemos dispuestos al olvido, hay sectores de nuestra sociedad que no están aquí representados, que no están dispuestos al olvido. (...) La ley que nosotros estamos haciendo aquí hemos de procurar que efectivamente vaya bajando a la sociedad, que esta concepción del olvido se vaya generalizando, vaya tomando cuerpo y corazón, porque es la única manera de que podamos darnos la mano sin rencor, oírnos con respeto".

 

- Rafael Arias-Salgado (Unión de Centro Democrático). "Estamos tratando de hacer realidad una vieja y sentida aspiración que jamás ha llegado a echar sólidas raíces en la Historia de España: la definitiva institucionalización de un Estado democrático y de derecho que ampare la libertad de todos y en el que todos, en el respeto a los demás, lleguen a encontrar su sitio".

 

La ley fue aprobada por 296 a favor, dos en contra, 18 abstenciones y uno nulo. "Esto está claro", zanjó el presidente interino de la Cámara, Fernando Álvarez de Miranda. La votación fue seguida por una larga ovación con los diputados en pie. Alianza Popular se abstuvo en bloque y los dos votos negativos procedieron de sus filas. A los herederos del régimen no les gustaba la ley que ahora esgrime Falange contra Garzón.

De la edición digital de hoy de El País. Irónico, ¿eh?

1. Yo estuve allí

Hay dos formas de viajar: una para conocer el planeta, y otra para conocer a los humanos. Si la primera, con un paseo por los Alpes, o una pequeña escalada por Meteora, siempre me ayuda a reconciliarme con la vida, la segunda suele acabar enfrentándome a mi propia especie. Desde que aprendí a viajar, cuantas veces me he echado la mochila al hombro he ido cubriendo un agridulce y amplísimo álbum de vergüenzas y orgullos que tienen muy difícil equilibrar la balanza. Porque el camino no se limita a París o Granada, ni acaba en Under den Linden berlinés ni en la Marienplatz de Munich. Ojalá. Pero siempre continúa hasta algún muro de Berlín, hasta algún Dachau. Incluso algunas de nuestras más hermosas obras no fueron sino hijas del narcisismo y ego de los que las mandaron a construir. Aunque afortunadamente el camino sigue, y eso siempre me da esperanza. Gracias a Dios una noche cientos de vecinos se echaron a la calle y se liaron a mazazos contra el muro. Al menos reconstruimos Dresde, volvimos a levantar el puente de Mostar y sigue abierto el campo de concentración de Nis. Por fortuna aún podemos ir a Venecia, ver el Partenón y contemplar la fusión del Danubio y el Sava desde el viejo fuerte de Belgrado. Pero eso sólo es la mitad de la historia; lo que nuestras madres se callaban para que estuviésemos tranquilos el momento de ir a la cama. Ahora ya somos mayores, y yo he entendido que viajar también es ir a ver lascas de tiros y obuses, verdes lomas balcánicas convertidas en blancos cementerios donde descansan miles de víctimas del genocidio y una biblioteca incendiada en Sarajevo. Viajar también es colarse en misas ortodoxas y mezquitas y hablar con serbios y musulmanes. A veces viajar ni siquiera es aprender, sólo no olvidar. Y perseguir y encontrarse con los fantasmas que nuestra estúpida especie ha ido dejando atrás.

Odio las guerras. Pero me fascinan. Y no son palabras que uno pueda pronunciar orgulloso. Pero es así. La Historia a veces me atrapa y me absorbe como un pulpo entre sus tentáculos. Un extraño pulpo del que, cuanto más conozco, más fuerte quiero que me succione para poder conocerlo mejor. Para poder entenderlo. Y cuando eso se consigue, uno jamás puede librarse de esa carga. La lleva siempre a la espalda, en la mochila, en la memoria. Y a veces pesa. Y entonces, cuando pesa, es cuando no puedes deshacerte de ella. Porque si te duele, es que la has comprendido. No olvidemos que puede ser un pulpo fascinante, en ocasiones precioso… Así es la Historia. Pero en otras es un ser abominable, asqueroso y repulsivo. Un pulpo repugnante, un ser sumamente dantesco. Como todas las guerras.

No sé desde cuando reside en mí ese gusto bélico, pero el caso es que los escritores con los que crecí y me hice adulto, y a los que más admiré, fueron o son en gran número corresponsales de guerra. Y todos los escritores a los que admiré fueron, desde luego, transhumantes. Supongo que de ahí nacieron mis dos grandes pasiones: la literatura y los viajes, forjadas al mismo tiempo en mi memoria. Y de ahí vendrá también mi pasión por la Historia: por mi insaciable curiosidad por conocernos a nosotros mismos, a los humanos. A los creadores de las pirámides, la escritura, el Quijote, Rayuela, los barcos, la energía nuclear, las vacunas… Y créanme, no hay nada más cruel, más estúpido y más humano que la guerra.

Las guerras no son nobles, no podrán serlo nunca. Ni siquiera los héroes que de ellas surgen las justifican. Pueden nacer de su fuego y sus cenizas historias y cuentos increíbles, personas fabulosas. Verdaderas hazañas. No importa. Maldita la hora en que nacieron los héroes, si lo hicieron en tiempo de guerra. Ojalá no hubieran tenido que hacerlo. Y si alguno que así nació no piensa de este modo, no es un héroe. Es un bellaco.

Ningún motivo es justo para una guerra. “Si una guerra parece moral, no la creáis”. Porque una guerra no son dos ejércitos de soldados enfrentándose limpia y ordenadamente sobre unas normar concretas. Nunca. La guerra son civiles muriendo por causas que le importan un bledo. O militares muriendo por ideas que consideran justas. Son personas muriendo. Son hijos que se pierden en el camino, o padres que no volverán a cuidar a nadie. La guerra son niños llorando, cuando aún les queda vida por la que llorar. Son ciudades devastadas que desaparecerán de los mapas futuros, campos quemados. Son calles masacradas a tiros, bellísimos edificios derruidos, y otros restos que permanecerán visibles, como una herida abierta, muchísimos años después. Al final, la guerra siempre son personas matándose entre sí por pensar de forma opuesta a la del otro. Y todos los muertos que dejan a su paso porque dos personas no piensan igual.

Mil veces en nuestra vida hemos escuchado que en la guerra no hay vencedores ni vencidos. Tremendo embuste. Claro que hay vencidos, por su puesto que sí. Y claro que son la grandísima mayoría. Y es cierto que hay vencedores vencidos. Pero hay vencedores. Y hasta vencidos vencedores. Los que agitaron el árbol de la ignorancia y el odio entre las masas para generar una guerra en la que no lucharon y no se hicieron un rasguño, vencieron. Sin importar que la bandera bajo la exhortaban a sus borregos fuese la que triunfara y se clavara en el terreno del enemigo o no. Vencieron. Los que sacaron tajada económica de la guerra, vencieron. Los criminales que nunca fueron o serán juzgados, vencieron. Los que asesinaron o hicieron asesinar y quedaron impunes, vencieron. Y si encima siguen vivos, vencieron con alevosía.

¿Culpables? ¿Hasta que punto son culpables los ignorantes? ¿Hasta qué punto es culpable el que se dejó engañar? O al revés, ¿hasta qué punto es inocente? Es culpable, evidentemente, el que las permite. Es culpable el cobarde. El que no dice nada. El que no las alienta, pero tampoco las acalla. ¿Cierto? Entonces, concédanme un silogismo: nosotros somos culpables. Tanto como el resto. Estemos inmersos en el conflicto, o cómodamente observándolas, ecuánimes, desde la seguridad de nuestras casas del primer mundo. Olvidando las tantas guerras que cayeron como tropiezo en nuestro seguro y ecuánime primer mundo.

Sí. A veces hay agredidos. En ocasiones, es necesario defenderse. Pero eso no hace una guerra justa, ni justifica las barbaries del agredido. A veces podemos tomar partido por la legítima defensa, quizá un objetivo nos parezca loable. Pero la guerra nunca es un objetivo. Preguntémosle a las víctimas cuan loable es una guerra.

Ojalá desapareciesen. Ojalá perdiese esa fuente de fascinación. Ojalá no hubiera más víctimas. Créanme que lo digo con el corazón. Pero mientras no sea así, me seguirán intrigando. ¿Por qué? ¿Por qué esas víctimas? ¿Por qué esa locura? ¿Qué cara tenían? ¿Qué dramas guardaban? ¿Cómo empezó todo? ¿Cómo terminó? ¿Cómo están las cosas ahora? ¿Qué fue de los soldados? ¿Qué de los asesinos? Pero sobre todo… qué fue de ellos… Las víctimas. Los vencidos todos. Me importan un carajo los modelos de aviones, tanques, armamento o estrategias que siguieron. Para mi la guerra no es objeto de culto. No es un hobby. Es sólo Historia. Son personas. Y la Historia hay que conocerla entera.

Por eso en uno de mis viajes no pude aguantar más y necesité saber más. Los kilos y kilos de papel e información que había asimilado me ardían en el interior y me quemaban el alma, y necesitaba verlo con mis propios ojos. Necesitaba saber qué había sido la guerra de la que más había aprendido y más me había horrorizado. Una guerra que comenzó cuando yo era un niño, y terminó cuando ya era un niño un poco más grande. Un conflicto que siguió dando coletazos cuando era totalmente consciente de la realidad que me rodeaba –todo lo consciente de la realidad que puede ser alguien en este manipulado mundo, especialmente un adolescente- y me iba pesando dentro. Necesitaba ir al suelo de lo que una vez se llamó Yugoslavia y formó parte de nuestra Historia durante sesenta años, como antes necesité conocer la Alemania comunista. Necesitaba conocer los Balcanes. Necesitaba, al menos, saber que era de lo que una vez había sido la guerra.

No me engaño a mi mismo, ni trato de engañar a nadie. No soy un soldadito valiente. Ruego a Dios no verme nunca involucrado personalmente en una de esas, y no creo que tuviera agallas suficientes para satisfacer una posible vocación de corresponsal de guerra. Pero algo de mí desearía hacerlo. Ir allí y contar, explicar lo que está pasando, haciendo entender a los que me escuchen. Aunque hay algo más. Ese algo que me hizo viajar esta vez a Bosnia, y ya me hizo viajar antes a conocer sitios que preocupaban menos a mi madre. Esa parte de mí que ansió ver y tocar el muro de Berlín, la puerta de Brandenburgo, perderme en Venecia, conocer París. El deseo de conocer “de verdad”. De ver con mis propios ojos, palpar su gusto, sentir su tacto, apreciar su olor. Ese impulso que, la próxima vez que vea el vídeo de la destrucción del puente de Mostar, el asedio de Sarajevo, los bombardeos de Belgrado, o lea la historia de la zona protegida de Gorazde o las matanzas sobre el puente de Visegraad me hará decir: “Yo estuve allí”. Quizá tarde. Sin riesgo. Como un macabro turista japonés de fotografía y vámonos. Lo que ustedes quieran. Pero como en otros sitios, como el lago donde los Alpes deshielan, como en el lugar donde Sócrates se bebió la cicuta y nació nuestra civilización, yo estuve allí.

por? era la conmemoración de la invención del pintxo? XD

la conmemoración de la invención del pintxo?? JAJAJAJAJAJAJAJAJAJ´

 

Tú no vives en Madrid? Si se pusieron unas 200 personas en la Puerta del Sol con una bandera republicana de no sé cuántos metros de largo!

 

pues vivo muy cerquita de sol, pero ayer estaba entretenida en otros menesteres XDD

Sucios menesteres?

De todas formas, votar a un partido minoritario, si obtiene 1 o 2 escaños, o 10 , aunque luego se alié para gobernar con un partido mayoritario, no es tirar el voto, ya que cuanta más representacion tenga, más presión podrá ejercer. Y aun asi, si a lo largo del tiempo puede aumentar su representación, más gente puede animarse a votarles en un futuro, y eso no se consigue pensando hoy que es tirar el voto.

 

Que un partido no "gane" no es tirar el voto.

Ciertamente. Es eso estoy totalmente de acuerdo contigo.

Oye!! Que yo voto!!!

Por cierto, en Andalucía hace ya muchos años que hagamos lo que hagamos, es tirar el voto a la basura.

¿por?

 

Yo estoy con Iker y Vaninka, no entiendo a los que no votais, creo que es una irresponsabilidad.

En Andalucía...

Si votas al PSOE, has tirado el voto (están matando a Andalucía).

Si votas a IU, has tirado el voto (se traduce en voto más a favor del candidato del PSOE, por ley vamos)

Si votas al PP, has tirado el voto (es el PP, y encima, el líder andaluz es Arenas...)

Si votas a los andalucistas (PA), has tirado el voto (panda de inútiles incompetentes ladrones que sí sufrimos en varios ayuntamientos como el mío).

Y UPyD se presentó pro primera vez las elecciones anteriores (2008, aquí son a la vez que las generales), y fue tirar el voto. El partido no tenía aquí ningún tipo de estructura ni personal preparado, y no consiguieron representación. No tenían que haberse presentado, era demasiado pronto y no estaban listos.

O sea, que en Andalucía, votes lo que votes, es una mala opción.

TITAI, lo del papel higienico estaria bien si los que contaran los votos fueran los politicos, en vez de los ciudadanos jejeje

Piénsalo bien, sería algo que tendría mucha repercusión y saldría en las noticias. De esa forma indirecta los políticos se enterarían de lo que pensamos de ellos. Aunque desgraciadamente, tenga que mancharse una mano limpia por el camino

Pretensado, tú has comparado a un partido que obtuvo por aquí una representación de 0,0012 o algo así, con cualquiera que no sea el partido mayoritario. Además, yo he dicho que entiendo al que pasa de votar a ese partido, no que lo anime a hacerlo. Yo he corrido riesgos al votar, en ocasiones el partido ha obtenido representación y en otras no, pero siempre había un resquicio de esperanza. Ese tipo de mciro-partidos que con nuestro sistema electoral no tienen razón de ser, no. Es bastante predecible cuando un partido tiene opciones nulas. Y hablo de nulas, como un 0,0012. Además, los programas de esos partidos están tan radicalmente focalizados que tienen muy dificil arrancar votos a los que no compartan un fin específico. Cuestión que no suele ser la que se busca en unas generales.

Por cierto, en Andalucía hace ya muchos años que hagamos lo que hagamos, es tirar el voto a la basura.

Con tu razonamiento el que en Madrid no votó PP tiró el voto a la basura, y el que no votó PSOE en Andalucía también, total, para lo que sirvió.

 

Mucho mejor el partido único, ahí todos los votos se aprovechan.

Puedes leer lo que he dicho, o interpretar mis palabras como te dé la gana. Una de dos.

La rehostia, triplicado.

Duplicado, sorry.

Para unos será más fácil, para otros más pragmático... No sé, yo lo entiendo perfectamente. A fin de cuentas, para tirar el voto (porque pragmáticamente, votar al Partido Humanista es tirar el voto) me voy a la playa y salgo en el porcentaje de abstención. Y te lo dice uno que vota.

PD: Aún así, soy más partidario de meter una loncha de chorizo en el sobre electoral. O la versión más heavy, un trocito de papel higiénico manchado de tu propia mierda. ¡Eso sí es un voto representativo!

Si Carlitos, me refería a Marlaska. ¡Muchas gracias! Por cierto, se ve que en esto estoy de acuerdo con el de lavapiés... Vamos, es totalmente lícito no votar en democracia. Si piensas que ninguno de los que están ahí merece tu voto, puedes votar en blanco si quieres o quedarte en tu casita. Total, vale para exactamente lo mismo (nada). Con la excepción de que los porcentajes de abstención preocupan a los políticos al día siguiente, y el voto en blanco no. Y otra cosa, precisamente así consiguió Gandhi la independencia de la India, con desobediencia ciudadana.

Volviendo al tema... a Carrillo tampoco se le puede juzgar por lo mismo. De hecho, si alguien hubiese iniciado una causa contra Carrillo por lo de Paracuellos, o por cualquier caso de la guerra civil, probablemente IU, el PCE o cualquier organización comunista hubiera hecho exactamente lo mismo que Manos Limpias, y también tendrían razón. Y ese caso, otros muchos se lamentaría de que en este país, a según quien, no se les puede juzgar. Sólo que en ese caso estarían en el ABC, El Mundo, La Razón... y no en El País y PRISA.

Y al último comentario de Carlitos... No estoy seguro. Me parece que son casos separados, ¿no? Ya que incluso han abierto varias fosas, y ya es legal abrirlas si lo pide la familia. Pero creo que tiene otro proceso para depurar responsabilidades, que es por el que le han colgado.

Vamos a ver, para empezar diré que, evidentemente, no soy ni votante ni simpatizante del PP (Diox me libre), peeeero... En este caso, mi opinión es esta:

No creo que Garzón sea, ni mucho menos, el mejor juez que hay en España. Sin ir más lejos, a mi el mariquita este (Olmo?) me parece mucho mejor. Garzón ha hecho cosas tremendamente buenas, como contra ETA, y otras que no tanto. En cualquier caso, creo que va de estrellita, y ahora le ha salido el tiro por la culata. Y encima se ha mezclado contra él: a) las animadversiones políticas del resto del jueces, b) las animadversiones por pura envidia y asco a ese "estrellitismo" del resto de jueces y c) que la ha cagado pero bien.

¿Por qué digo que la ha cagado? Porque ha Garzón lo están acusando de lo más grave que se puede acusar a un juez: prevaricación. Esto es: tomar una decisión contraria a derecho a sabiendas. Y ha sido así. ¿Por qué creo esto? Porque él a iniciado una investigación de los crímenes del fascismo y de la guerra civil con el fin de depurar responsabilidades. A mí esto, a priori, me parece bien. Los crímenes de guerra no prescriben nunca, y a los sanguinarios, a los asesinos, hay que pillarlos por todas esas cosas que ya habéis dicho antes.

Pero... en la Transición se firmó una Amnistía. Todos esos crímenes oscuros quedaron perdonados, por eso quedaron tantos etarras en la calle entonces. No digo que estuviera bien ni mal. Puede que lo hicieran por evitar futuras represalias de cualquier bando, como gesto de reconciliación y olvido, o por mirar para otro lado y que no se les complicara el pastel. Pero el caso es que se llegó a esa amnistía (y creo que fue ratificada por el conjunto de los españoles).

Si hubo una amnistía, esos crímenes no se pueden juzgar. Y eso un juez lo debe saber. Y Garzón, que es una estrellita, ha querido marcarse un tanto más y seguir saliendo en portadas y que Saramago y otros intelectuales le continuen lamiendo el ojetín anal (y ojo, que yo a Saramago lo admiro). Pero le han jodido. Por listo.

Estoy de acuerdo con vosotros al 100%. Manda cojones que un grupo fascista juzgue a un juez en un estado de derecho por investigar el franquismo. Se averguenza uno de este país. Y encima, con Delibes en el cielo, cada vez queda menos de lo que sentirse orgulloso en esta mísera patria. Pero Garzón es imbécil, y se ha metido hasta el cuello de mierda él solito. Y ahora, unos putos fascistas van a ganar. Otra vez. Por gilipollas.

PD: Y comparto lo que dice el de lavapies, probablemente otro gallo cantaría si en este país de chirigota hubiese una separación de poderes real. Democracia de pacotilla...

Y si estoy equivocado, decídmelo. Porque mi opinión se basa en eso.

Oye carlitos, y donde podría encontrar esta hermosa señora, amén de yo mismo, esos arenques? Yo ya sabía de su existencia y lo típicos que son allí, pero cuando fui no me topé con ninguno... o quizá no estuve suficientemente atento, no sé. ¿Tú los has probado?

el placer está en conseguir, no en tener.

a q cuando vuelves a casa dices "coño, es q me volvería a ir ahora mismo!" XD

Hay una frase muy chula que dice... "La felicidad es lo que hay justo antes de la felicidad, y lo que queda después de la felicidad". ^^

Jajajajaja con ese título en el hilo vas a conseguir que un montón de interraileros salidos como yo acudan como moscas!!! Que estamos en primavera muchacha!!! xD Bueno, así logras que te ayude más gente. Bien visto, es una buena estrategia comercial. ¿No te dedicarás a eso, no sinverguenza? Por cierto, veo que eres Sevillana, así que un besote desde Cádiz.

Con respecto a Amsterdam... curiosidades del sitio, miles. Te puedo decir que olor a porro infecta la ciudad entera, las mismas calles huelen a maria. Una cosa muy curiosa, al menos para mí, es que en Amsterdam hay, además de muchísimas casas estrechísimas, otras que están MUY dobladas (supongo que al estar construidas sobre agua se hunden los cimientos), visión que unida a la peste a porro, da la sensación de que las mismas casas están bastante colocadas... xD

Allí es tremendamente popular la bicicleta, si quieres ver Amsterdam desde la óptica de un amsterdamiano, alquilate una (son baratas) y verás muchísimas más cosas. Pero ten cuidado de que no te la roben!

Un sitio muy molón que te recomiendo es el Winond Fuckin, o algo así. Es una destilería que está al lado de la Plaza Dam, antiquísima y conservada de manera muy castiza, en la que te sirven unos "chupitos" que se tienen que beber de una manera muy característica de licor oriundo. Sale a dos pavos el chupito, así que si vas con 10 € sales bastante bastante contento. Mola mucho.

Un lugar precioso que muy poca gente visita es el Patio de las Beguinas... pero está escondido! Así que ala, a buscar wink.gif

Además, te recomiendo que te veas los documentales sobre Amsterdam de Lonely Planet, y especialmente el de Planeta Finito, de la sexta, porque está muy bien y te enseña muchas curiosidades.

A disfrutar!!!!

Ah!! Y no se os ocurra echar fotos en el barrio rojo o tendréis problemas con la poli!

Jajajajaja con ese título en el hilo vas a conseguir que un montón de interraileros salidos como yo acudan como moscas!!! Que estamos en primavera muchacha!!! xD Bueno, así logras que te ayude más gente. Bien visto, es una buena estrategia comercial. ¿No te dedicarás a eso, no sinverguenza? Por cierto, veo que eres Sevillana, así que un besote desde Cádiz.

Con respecto a Amsterdam... curiosidades del sitio, miles. Te puedo decir que olor a porro infecta la ciudad entera, las mismas calles huelen a maria. Una cosa muy curiosa, al menos para mí, es que en Amsterdam hay, además de muchísimas casas estrechísimas, otras que están MUY dobladas (supongo que al estar construidas sobre agua se hunden los cimientos), visión que unida a la peste a porro, da la sensación de que las mismas casas están bastante colocadas... xD

Allí es tremendamente popular la bicicleta, si quieres ver Amsterdam desde la óptica de un amsterdamiano, alquilate una (son baratas) y verás muchísimas más cosas. Pero ten cuidado de que no te la roben!

Un sitio muy molón que te recomiendo es el Winond Fuckin, o algo así. Es una destilería que está al lado de la Plaza Dam, antiquísima y conservada de manera muy castiza, en la que te sirven unos "chupitos" que se tienen que beber de una manera muy característica de licor oriundo. Sale a dos pavos el chupito, así que si vas con 10 € sales bastante bastante contento. Mola mucho.

Un lugar precioso que muy poca gente visita es el Patio de las Beguinas... pero está escondido! Así que ala, a buscar

Además, te recomiendo que te veas los documentales sobre Amsterdam de Lonely Planet, y especialmente el de Planeta Finito, de la sexta, porque está muy bien y te enseña muchas curiosidades.

A disfrutar!!!!

prescinde de venecia

En la vida

buff la verdad soy un experto situaciones extrañas, la situación mas rara es que me pidieran permiso para tirarse a una amiga mía xd

 

o pillar a a mi compañero de piso... haciendo ñiqui ñiqui con una y que luego me dijise que la diese mi opinion si esta buena o no xd

xD xD Esas son geniales!!! Voy a pensar las mías y las pngo...

Madre mía, que brutalidad

Yo hoy he vuelto a empezar La conjura de los necios

Es espectacular, lo he leído ya, pero es que no puedes parar de reir.

Buah!! Me encantó!! El libro está de puta madre vamos, una obra maestra moderna... Muy basta la parte de los homosexuales xD xD

yo creo q más bien llevaba mucho tiempo vivo!

ojalá todos llegáramos a tanta edad con el coco bien y habiendo sido genios de pies a la cabeza.

No deseo más tiempo. Doy mi vida por vivida.

Miguel Delibes (en vísperas de su 87º cumpleaños)

Al menos, eso reconforta . Descanse en paz, Mestro.

Hoy me siento un poquito más huérfano... Se nos fue Miguel Delibes.

PD: Por cierto, creo que alguien lo puso en su quiniela de fallecimientos del 2010. Enhorabuena.

Platero y yo

Hola rott7. Pues verás, Bosnia no tiene una red de carreteras especialmente densa ni variada. No hay muchas formas de llegar a Sarajevo. Es decir, no hay rutas alternativas, y si te nieva, no te queda otra. De todos modos, de Sarajevo a Mostar no hay mucha distancia (una hora y media o dos si no recuerdo mal) y es un trayecto sencillo. Lo que puede ser más complicado es llegar a Sarajevo desde el norte. De todos modos, informate bien de las previsiones metereológicas y ve con cuidado.

Lo que sí debes tener en cuenta es el tema de las fronteras. No sé si con un coche alquilado puedes pasar libremente de un país balcánico a otro. Yo lo hice este verano, y creo que no podía pasar de Bosnia a Serbia. Sí podía ir a Croacia, ya que el coche alquilado tenía un visado especial que permitía esto (la "carta verde", creo que se llamaba, explícito para ir a Croacia, me explicaron en la agencia). Así que entérate bien. Vosotros podéis pasar libremente de uno a tro siempre que llevéis los pasaportes en regla (fundamentales los pasaportes en esa zona, además te ponen sellito del visado), lo que no sé es si el vehículo alquilado puede pasar. Creo que no, así que informaros bien, porque puede que me equivoque. Creo que si el coche es propiedad tuya si puedes, pero en el caso de los alquilados hace falta un papeleo que lo mismo a las agencias no les compensa... Espero equivocarme.

En el caso de que así sea, ¿podrías pasarte por aquí y escribirnos en este mismo si se puede o no? Nos sería de gran ayuda a todos. Un saludo y mucha suerte!

Pues no sé por qué, pero yo tengo muchas ganas de visitar Macedonia xD Sé que hay un par de trenes desde Tesalónica hasta Skopje, pero poco más. Lo siento mucho shere. Eso sí, no me parece tan "mierda" las ciudades que vas a ver. A ver, si comparamos Skopje, Sofia y Bucarest con Roma, París y Londres... Vaaaale, es posible que las primeras salgan un pelín mal paradas, pero también hay que conocer esos sitios!

Lo que sí te puedo decir es sobre Meteora. Verás, el tren Atenas-Kalambaca tarda mucho, creo que unas 4 o 5 horas. Te cuento mi experiencia en los Monasterios:

DIARIO DE LOS MONASTERIOS DE METEORA (por Titai)

Salimos de Atenas a las 00:00 en un nocturno que en realidad va a Tesalónica, en el que evidentemente no hay cama de ningún tipo y dormimos apalancaos en los asientos. Eso sí, el tren tiene coche restaurante y cuartos de baño con adaptadores de corriente para cargar unos minutos el movil mientras se "hace caca" (dato estupa xD).

A las 3:30 hicimos un trasbordo en un páramo desolado ubicado en algún punto indeterminado de Grecia (creemos xD). Estuvimos como 45 minutos en una estación que estaba, más o menos, en ningún sitio. Abrimos una caja de galletas y una botella de cointreau comprada para la ocasión (en el super ateniense al que fuimos no encontramos nada mejor). Consejo: No bebas coiuntreau a las 4 de la mañana con el estómago vacío y tras un poco reparador sueño. Fue una mala idea, te lo aseguro.

Los trabajores de la estación que había (uno) nos dicen en qué andén tenemos que colocarnos para esperar el tren que nos lleva a Kalambaca. Nos quitamos botas y calcetines para airear los pies y descansamos. Estamos a la espera.

Vemos como se acerca una luz lejana hacia la estación. Empezamos a recojer con parsomonia gaditana.

La luz sigue acercándose y empieza a aminorar la marcha.

La luz se aproxima a escasos metros de la estación. Alguien comenta "Es gracioso, parace como si fuera a pararse en otro andén. ¿Os imaginais? [risas]"

La luz se detiene en el andén que más lejos pillaba del nuestro.

Corremos a través de los subterraneos de la estación y casi perdemos el tren.

Nos montamos in extremis y nos volvemos a acomodar. Llegamos a Kalambaka a las 5 de la mañana.

De repente, nos damos cuenta de que estamos en la estación de un pueblo perdido de Grecia en el que aún no ha amanecido. Está totalmente oscuro (recuerdo haber pensado que no había visto un cielo tan negro en mi vida) y no encontramos una mísera cafeteria abierta. Asíq ue decidimos dejar las mochilas en la "consigna" de la estación. La consigna de la estación de Kalambaca consiste en un cuartucho con una cama y suciedad en el que te dejan depositar las mochilas a cambio de unos pocos euros. Dan un ticket como toda garantía xD. Tras unos esfuerzos titánicos con el inglés del personal de la estación (dos viejos) confirmamos los trenes que salían por la tarde a Tesalónica. Salimos de la estación y decidimos conocer el pueblecillo por cuenta y riesgo, simplemente paseando. Así, andando andando por el pueblecillo griego va amaneciendo. Y lo que yo creía que era el cielo más oscuro del universo se materializa en los imponentes peñascos de piedra de las cumbres de Meteora. Subiendo cuestas acabamos en el patio de una pequeña iglesia ortodoxa echándonos fotos mientras el cielo va pasando del negro al celeste pasando por el rosa. De repente rompe a picar el viejo campanario de piedra y poco a poco el pueblo va despertandose. Desayunamos en una amplia plaza y conseguimos que nos indiquen donde está la oficina de turismo (realmente cerca, por cierto. No os preocupéis, es un pueblo pequeñito). Allí descubrimos que es imposible ir y volver en bus, porque solo salen dos (ida y vuelta), uno muy temprano (a las 9 o así, que yo lo habíamos perdido haciendo el capullo) y otro más tarde (a la una), pero es el mismo que va y vuelve, por lo que no podemos cogerlo para ver los monasterios. Allí nos dicen que también se puede ir andando y nos dan un mapa. Así que subimos a pie las montañas de Meteora. Fue un reventón, pero precioso. En realidad no es mucho tiempo, y hacerlo en bus hubiera quitado casi toda la magia. Moraleja, hacedlo andando.

Podéis echarle unas tres horas o así. Nosotros no vimos todos los monansterios, solo dos o tres. Una vez que se sube la montaña por el camino boscoso, arriba hay una carretera que conecta todos los monasterios y es más fácil desplazarse. Aunque están un poco lejos entre sí. Entrar a los monasterios cuesta dinero (2 €) y arriba no hay donde comprar comida ni agua, tenedlo en cuenta. En el pueblo se come barato y bien. A eso de las 5 de la tarde sale un tren para Atenas de vuelta, y un poco más tarde otro a Tesalonica. Se llega a ambas ciudades a eso de las 10 de la noche o así.