caravanserai

LAS COSITAS CLARAS ANTES DE IRME.

 

Antes no pude pararme a leer la parrafada... pero a estas horas si.

 

Simplemente añadire que en años que llevo por foros nadie me habia borrado, perdon, ESCONDIDO un mensaje. Y GRACIAS POR LA GENTILEZA DE AVISAR MUY DE MODERADOR, PERO OJO, NO CONFUNDAMOS OTROS USUARIOS, CON TUS AMIGOS, TP OLVIDEMOS DE EMAILS PRIVADOS QUE HAN ESTADO CIRCULANDO POR AHI QUE HAN IDO A TU BUZON DE MODERADORA Y HAN PASADO A OTRAS MANOS, ECT.... PERO ES NORMAL, AL FIN Y AL CABO SOIS TODOS AMIGOS.

 

los autores de las pesquisas que han llevado a la retirada temporal del hilo están invitados a compartir sus descubrimientos con el resto del foro para que sean sus miembros los que juzguen si el hilo en cuestión debería seguir abierto o debería caer a los abismos del subforo de Destinos e Itinerarios (que es donde debería haber sido posteado en un principio)

 

MIRA, AQUI LAS VOTACIONES NO VALEN DE NADA DESDE HACE MUCHO TIEMPO, Y LO SIENTO ALBERTUS, ESTE FORO YA NO ES TU JUGUETE CON EL QUE ME GUSTABA PASAR EL TIEMPO, SINO EL DE OTROS QUE DE VEZ EN CUANDO SE MOFAN DE LA GENTE A SU ANTOJO...

 

Y EL MOTIVO DE QUE ME VAYA NO ES EL HECHO DE TODAS LAS HISTORIAS QUE LLEVAN PASANDO DESDE HACE TIEMPO Y DE LO CUAL SE HAN TOMADO MEDIAS TARDE, SINO EL HECHO, DE QUE UNA MODERADORA IMPARCIAL, DUDE DE MI HONESTIDAD CON PESQUISAS DE PEROGRULLO DE SUS AMIGUETES,... Y PARA QUE NO HAYA PROBLEMAS DE COPYRIGHTS NI MARICONADAS POR EL ESTILO, BORRARE TODO LO QUE POSTEE Y CUANDO FINALIZE ME VOY POR DONDE ENTRE HACE AÑOS, CON LA DIFERENCIA DE QUE CUANDO ENTRE ENCONTRE GENTE DE P.M. Y CON GANAS DE COMPARTIR, Y AHORA AQUI, A EXCEPCION DE ALGUNA QUE OTRA PERSONA, POCO QUEDA DE ESO.

 

 

ESTE YA NO ES UN FORO DE AMIGOS, NI DE VIAJES, ES UN FORO DE QUIEN ENTRE EN EL ARO, DONDE NO QUEDA MAS QUE CALLAR O TRAGAR, DONDE SI ALGUIEN LLEVA LA CONTRARIA, YA ES UN ENEMIGO AL QUE JODER.

 

ALBERTUS, ESPERO SEPAS QUE SIEMPRE TE HE TENIDO EN ESTIMA PERO SINO VES LO QUE TIENES DENTRO DE CASA TIENES UN PROBLEMA MUY GRANDE.

 

CON ESTO, Y NADA MAS.

 

ME DESPIDO.

Yo no voy a entrar a valorar la decisión del staff del foro, puesto que estamos en periodo de cuarentena, pero sí voy a entrar a valorar la reflexión final de Tom P. y voy a romper una lanza en su favor, ya que lo que ha dicho SE PUEDE DECIR MÁS ALTO, PERO NO MÁS CLARO. Aquí no hay mayor ciego que quien no quiere ver.

En mi opinión, el problema del foro es de raíz, y mientras no se solucione esto, algo de lo que muchos nos hemos quejado, serán muchos los que harán las maletas, lo mismo que Tom P., porque este “juguete” parece que se ha roto en mil pedazos y nunca volverá a ser lo mismo, debido a las continuas faltas de respeto que se han tolerado y permitido contra algunas personas, lo cual me parece deleznable.

Y estaba pensando en todas las personas valiosas (César, Fish, Polandesa, Salix, ahora TomP., etc etc) que se han ido del foro por motivos parecidos, aunque por la misma razón de fondo, que es la falta de respeto, porque esto ya no es divertido ni quieren dejar que lo sea, pues da que pensar, que tantas personas (a las que me uno, y me consta que mucha más gente), no pueden estar equivocadas. Y cómo dice Tom P., lo más inteligente que he leído aquí en estos últimos meses.. “ESTE YA NO ES UN FORO DE AMIGOS, NI DE VIAJES, ES UN FORO DE QUIEN ENTRE EN EL ARO, DONDE NO QUEDA MAS QUE CALLAR O TRAGAR, DONDE SI ALGUIEN LLEVA LA CONTRARIA, YA ES UN ENEMIGO AL QUE JODER.”

Y es que, que una persona como Tom P., que ha aportado tanto al foro desde hace muchos años, haya llegado a esta situación, es síntoma de que las cosas no se están haciendo bien y de que el foro falla en sí mismo.

¿Así que cuántas personas más se tienen que ir para que se reaccione, para que se tomen las medidas oportunas a tal fin? Porque poner el foro en cuarentena es una buena medida, pero creo que será insuficiente, hacen falta medidas drásticas para que esto no se vaya a pique.

Esto sólo pretende ser una reflexión pública para que cada uno asuma sus responsabilidades y sus errores, y los trozos del juguete se puedan pegar otra vez, porque ahora mismo, tal y como está la cosa, el foro ha perdido gran parte de su interés y su utilidad, por no decir toda.

En fin, un saludo y feliz reflexión.

Estoy totalmente de acuerdo con la medida Albertus, se ha llegado a unos extremos bastante desagradables, aunque creo que llega algo tarde, pero como dice el refrán "más vale tarde que nunca", y bueno, a ver si funciona la cuarentena, espero que así acaben los malos rollos que últimamente abundaban, y mucha caña contra los que no respetan a los demás, caiga quien caiga, que este foro lo vale.

caravanserai tiene razón: hay q apalear a los novatos q hagan el retrasado para q los q entran nuevos vean como las gastamos y usen el cerebro antes q preguntar memeces.

jajaja, no van por ahí los tiros, te recomiendo una segunda lectura si no lo has pillado..

por cierto kaotika, si yo opino como tú, que para contestar mal a una pregunta..mejor no contestar y punto, pero en este foro el respeto se perdió hace tiempo.

en fin, un saludo a todos!

Bueno, yo voy a poner un relato que me parece muy apropiado para el tema, por cierto, me lo pasó Pandus..

Un grupo de científicos metió a cinco monos en una jaula, en cuyo centro había una escalera y, sobre ella, un montón de bananas. Cuando un mono subía la escalera para coger las bananas, los científicos lanzaban un chorro de agua fría sobre los que quedaban en el suelo.

Después de algún tiempo, cuando un mono iba a subir la escalera los otros lo golpeaban. Pasado algún tiempo más, ningún mono intentaba subir la escalera, a pesar de la tentación de las bananas. Entonces, los científicos sustituyeron a uno de los monos. Lo primero que hizo fue intentar subir la escalera, siendo rápidamente atajado por los otros, quienes le pegaron. Después de algunas palizas, el nuevo integrante del grupo ya no subió más la escalera. Un segundo mono fue sustituido, y ocurrió lo mismo. El primer sustituto participó con entusiasmo de la paliza al novato, era el que más fuerte pegaba. Un tercero fue cambiado y se repitió el hecho.

Finalmente, los científicos sustituyeron a los dos veteranos que aún quedaban. De este modo, los científicos se quedaron con un grupo de cinco monos que, aunque nunca recibieron un baño de agua fría, continuaban golpeando a aquél que intentase llegar a las bananas.

Si hubiera sido posible preguntar a algunos de ellos por qué le pegaban a quien intentase subir la escalera, con certeza la respuesta habría sido: "No sé, las cosas siempre se han hecho así aquí....".

¿Te suena conocido? Por eso una buena parte de la Humanidad acepta las reglas sin preguntarse nada y es oprimida sin más...

No pierdas la oportunidad de pasar esta historia a tus amigos, para que, de una u otra manera, se pregunten por qué nos están golpeando y no respondemos, por qué estamos haciendo las cosas de una manera, si a lo mejor podríamos hacerlas de otra.

"ES MÁS FÁCIL DESINTEGRAR UN ÁTOMO QUE UN PREJUICIO" ALBERT EINSTEIN

Me encanta leer los diarios, pero aún me gusta más cuando el lugar lo conozco.... es genial revivir tu experiencia vista desde otros ojos.

 

 

Ya somos 2!!

 

 

Como mola recordar lugares que has visitado y que no dudarías en volver a ir.

jejeje, pues ya somos 3!

Ánimo gayofos, continuad con el diario y con esas fotazas!

fue la última ciudad de mi primer interrail.

Vaya, que coincidencia, para mí también fue la última de mi primer interrail, que recuerdos

Eii Alberto, muchas felicidades!!!

Espero que lo pases genial hoy y mañana nos tomamos unas birras pa celebrarlo..

Como te he dicho antes, ya estás más cerca para ligar con las de 30, jaaja

Un abrazo y a disfrutar!!

Pues a Cabo Norte no llega el tren, lo más arriba que sube es a Narvik (Noruega, subiendo desde Suecia) o Rovaniemi (Finlandia). Si quieres llegar hasta arriba, puedes hacerlo en bus o en barco (en el Hurtigruten, por la costa noruega). En bus desde Narvik tienes 1 día entero hasta Honnisvagh, y desde ahí sólo quedan 30 kms., hay buses o puedes alquilar un coche. Desde Rovaniemi también hay buses que llegan a Honnisvagh y tardan también un día. La opción del barco sólo te sale a cuenta si tienes el carnet ISIC, yo lo cogí en Stamsund, en las islas Lofoten, y tarda 2 días en llegar. Y bueno, qué más decirte, que Nordkapp está lejos pero el fin del mundo bien merece la pena, jeje

Suerte

PD. Te recomiendo que le eches un vistazo al diario de Salix "24 horas sin luz", allí puedes encontrar bastante info práctica y echarte unas buenas risas, jaja.

Aiii, qué envidia y que suerte tienen algunas, jeje.

Ánimo con el diario Loly, que sé que lo pasaste genial!

Y cuando puedas, pon más foteles, que tienen muy buena pinta...

Esa Martukiiii!!

Bueno, te refelicito otra vez después de hacerlo en vivo y en directo, jaja, sé que lo pasaste de vicio por el Viña y lo celebraste como debe ser... Y nada, espero que los 28 sean mejor que los 27, que hagas muchos viajes...y que viva esa quinta del 80!!

ale, un besote! Y a cuidarse!

Buenas gente, ya estoy de vuelta de pasar el puente por euskadi, todavía me dura algo la resaca y tengo mucho mucho sueño, jajaja, pero bueno, ya queda un poquito menos de este lunes mortal. Gracias a todos por las felicitaciones, aquí y en privado, sois unos cracks! pues lo celebré como es debido, jeje, Allormo puede dar fe de ello, Bilbo para salir de fiesta es la ostia. Sin más! xDDD

Un saludoak!

PD. Ziortza, al final encontramos el Antzokia y el Azkena, jeje, lo que no creo que supiera volver, jeje.

PD2. Dubman, sí que estuvimos por Bilbo, es la caña de ciudad, la próxima te damos un toque.

Yo no te insulto, opino sobre tus opiniones. Pero te si te sientes ofendido es por tu percepcion, tu sabras, xq iba yo a tener que insultarte?. Tu acabas de llamar las opiniones de cierta gente como pateticas, eso significa q los q las tienen son pateticos a su vez?, el que hace subnormalidades es un subnormal?. La cuestion final es que deberias de evitar creer que todo va por ti, y si fuese ese el caso, simplemente abstente de responder y comentalo a las moderadoras que hacen su trabajo, yo estoy debatiendo, haz lo mismo.

Dioss, cuanta hipocresía en tan pocas palabras!! En fin, como he dicho, es perder el tiempo..

Un consejo, háztelo mirar

2. No sé en qué momento nadie ha dicho nada de hacer algo. Yo no puedo hacer nada ni lo pretendo, tan sólo doy mi opinión de cómo veo las cosas y la situación

 

Suena muy utópico pero, el pueblo unido, jamás será vencido. Y esto es una gran verdad, el problema es que el sistema nos hace cada vez más individualistas.

 

Vaya cambio. Antes el pueblo unido jamás será vencido, ahora en cambio no puedes hacer nada ni lo pretendes. No te estarás volviendo individualista?

 

...negándoles derechos fundamentales como la libertad de expresión, de la que sí goza Diagonal, que por cierto, ya me contarás que hace por el Tibet, si por tus palabras se desprenden que están en contra de ellos negando que hayan sido invadidos o que desde sus inicios haya sido un país independiente..

3. Y qué es diagonal? acaso son más fiables por ser un medio independiente?

 

Estoy de acuerdo en todo lo dicho por Silvia, de todas maneras yo a pesar de informame por medios alternativos y creer la mitad de la mitad de lo que dicen los principales medios, buscando lo más próximo a la verdad,

 

(...)

 

Por cierto, a parte de Diagonal, os recomiendo la web de Kaos en la red.

 

Pues ya que recomendabas (aparte de Diagonal) la web de Kaos en la red me he metido en ella y esto es lo que me he encontrado:

 

Tíbet: El feudalismo sacerdotal

 

Tíbet: Los muertos estaban vivos.

 

Casi nada en Tíbet es como cuentan.

 

Entonces, si hacemos caso a las fuentes de información que recomendabas tenemos que dicen justo lo contrario que ahora mantienes.

I don’t, me encanta como pierdes el tiempo sacando cosas de contexto que he dicho hace meses y como intentas buscar conexiones inexistentes para llegar a conclusiones erróneas. Sobre tus puntos, ahí te comento:

1. Si el pueblo tibetano está unido, tendrá mayor fuerza para decidir su futuro, otra cosa es que lo consigan, pero ni yo ni tú podemos hacer nada por ello, puesto que difícilmente está a nuestro alcance. Lo que sí que podemos hacer es intentar cambiar nuestra sociedad y los problemas que hay en ella, la de aquí. Así que no confundas 2 temas distintos, que eres un artista en eso de sacar las cosas de contexto, pero se te nota demasiado. Por cierto no soy pro-tibet, todavía no he intentado apagar ninguna antorcha xDD, sólo defiendo que el pueblo tibetano tenga capacidad de decisión y libertad sin tener que estar sometido a la represión del gobierno chino.

2. Informarse por medios alternativos es algo muy sano, los medios van cambiando también, y el hecho de leer otros medios, como los que has citado, no significa que esté de acuerdo en todo lo que dicen, simplemente se trata de contrastar opiniones, y en este caso además, he podido verlo con mis propios ojos. Yo recomiendo bajarse unos documentales sobre el Tibet (“El laberinto del Tíbet”, son 6 capítulos), para poder profundizar y comprender un poco más de la cultura, la vida, la religión y la situación política en el Tíbet. Y por cierto, ya lo dije en mi primera opinión, que no hay que confundir “la campaña de desprestigio a china” con “la libertad y los derechos del pueblo tibetano”.

3. Y otra cosita, en ningún momento he defendido el sistema feudal que existía en Tibet antes de la invasión, que por cierto, en España por aquel entonces no es que estuviéramos mucho más desarrollados, tan sólo pido que los tibetanos puedan expresarse libremente y decidir su futuro.

Y bueno I don't, a ver si nos sorprendes con una opinión personal sobre el tema para variar, que últimamente te agencias las opiniones de los demás, aunque no me voy a molestar en buscarlo para demostrarlo

Ale, suerte en la próxima búsqueda..

Por otra parte y ya en general, me parece bastante patéticas algunas opiniones vertidas en este hilo, parece que hay carta blanca para atacar personalmente a la gente, insultar de nuevo (ya es algo habitual en iker) en lugar de debatir, y que parece que está mal visto la pluralidad de opiniones, diferentes a la línea habitual. Por cierto Dubman, una cosa son lo piques sanos y otra cosa son los ataques directos, debatir tranquilamente y sin insultos de por medio, y sin faltar al respeto, parece que ya no es posible en el foro..

PD. Por si alguno lo duda puedo defenderme yo solito, lo que a veces no vale la pena perder el tiempo con según que gente, que a nada llega. De todas maneras a Loly y los demás, gracias por expresarlo.

PD. César, bienvenido de nuevo al foro, es una gran notícia.

Sobre tus puntos:

1. También he estado en China y me encanta, son gente de puta madre y su comida riquísima, jeje, así que subjetivo por ambas partes..

2. No sé en qué momento nadie ha dicho nada de hacer algo. Yo no puedo hacer nada ni lo pretendo, tan sólo doy mi opinión de cómo veo las cosas y la situación, y está claro que después de haberlo visto con mis propios ojos, puedo afirmar que el pueblo tibetano es oprimido por el gobierno chino negándoles derechos fundamentales como la libertad de expresión, de la que sí goza Diagonal, que por cierto, ya me contarás que hace por el Tibet, si por tus palabras se desprenden que están en contra de ellos negando que hayan sido invadidos o que desde sus inicios haya sido un país independiente..

3. Y qué es diagonal? acaso son más fiables por ser un medio independiente?

4. No te equivoques, tan sólo digo que tienen todo el derecho a ser libres, cómo supuestamente lo somos tú y yo. Y si para ellos, la religión es su forma de vida, hay que respetarlo.

si los del tibet quemaran todos los coches chinos otro gallo les cantaría xD

jajaja, es una buena idea, the revolution is now!

En esos paises que mencionas mucha idea de inglés no tienen, de todas maneras en las estaciones de tren o albergues, siempre suele haber alguien que domine el inglés..

Aún así siempre te acabas entendiendo, con gestos o no, aunque te puede resultar útil llevar una lista de frases hechas..

Suerte en el viaje!

Bueno gente, que lo paséis de puta madre!!! Otro año que me quedo sin ir al Viña pero esta vez tengo plan..

Espero que este año no os llueva :S

Ale, a pillar un buen pedo y a disfrutar!!

mmmmm,me suena de algo pero nada.. danos una pista..

Por lo demás, vuelvo a repetir que "Nunca hubo una "invasión china" del Tíbet, como repite el fantasmagórico "Gobierno en el exilio" del Dalai Lama, entre otras cosas, porque el altiplano tibetano era territorio chino desde siglos antes de que existieran todos los actuales países europeos" (periódico DIAGONAL)

Eso díselo a un tibetano, a ver qué te contesta! Como todas las notícias de diagonal sean así, poca credibilidad puede tener ese periódico.. no se puede negar la realidad de esa manera ni inventarse las cosas. El pueblo y la cultura tibetanas son muy diferentes a la china, incluso los rasgos faciales de los tibetanos son muy diferentes a los de los chinos. Busca otros medios alterantivos si quieres conocer la historia del Tíbet.

Pego un texto de la wikipedia por si alguien le interesa saber la historia del Tibet a grandes rasgos..

Historia del Tíbet

 

Poco se conoce del Tíbet antes del siglo VII. Desde este siglo hasta el siglo X el Tíbet fue un país independiente en donde la tierra era poseída por familias nobles, monasterios budistas y pequeños terratenientes. Esta forma de sociedad se mantuvo hasta 1930. En aquel entonces 700.000 personas eran siervos en una población total de 1,2 millones de habitantes.

 

En el siglo XIII el Tíbet fue dominado por el Imperio Mongol. Los gobernantes mongoles le dieron gran autonomía secular a la escuela de Sa-skya del budismo tibetano. Durante tres siglos el Tíbet siguió siendo gobernado por dinastías seculares. En el siglo XVI Altan Khan de la tribu mongol de Turnet le dio respaldo al gobierno religioso del Dalai Lama, siendo el budismo la religión predominante entre mongoles y tibetanos. En el siglo XVII el jesuita António de Andrade logra atravesar las montañas del Himalaya y penetrar en el Tíbet, convirtiéndose en el primer europeo en conseguirlo.

 

Al principio del siglo XVIII China envió un comisionado chino a Lhasa para hacerse cargo del gobierno. Diferentes facciones tibetanas se rebelaron contra el comisionado, el cual fue asesinado. Posteriormente el ejército Qing invadió el Tíbet y derrotó a los rebeldes, reinstalando a otro comisionado. Dos mil soldados chinos permanecieron en el Tíbet y sus labores defensivas fueron apoyadas por fuerzas locales organizadas por el comisionado.

 

En 1904 los británicos enviaron un fuerte contingente militar e invadieron Lhasa, forzando en esta forma la apertura de la frontera entre la India (entonces colonia inglesa) y el Tíbet. En 1906 los británicos firmaron un tratado con China por el cual el Tíbet se convertía en un protectorado británico.

 

En 1907 se firmó un nuevo tratado entre Gran Bretaña, China y Rusia donde se le daba a China la soberanía sobre el Tíbet. En 1910 el poder central Qing ejerció por primera vez el gobierno directo sobre el Tíbet. Sin embargo, en 1911 el estallido de la guerra civil en China obligó a las tropas de este país estacionadas en el Tíbet a regresar a aquel país, oportunidad que aprovechó el Dalai Lama para restablecer su control sobre el Tíbet. En 1913 el Tíbet y Mongolia firmaron un acuerdo reconociendo su mutua independencia de China. En 1914 se negoció un tratado entre China, Tíbet y Gran Bretaña denominado Convención de Simla. Durante esta convención los invasores británicos trataron de dividir al Tíbet en dos regiones, lo cual no prosperó. Sin embargo los representantes de Tíbet y de Gran Bretaña firmaron un acuerdo a espaldas de China, mediante el cual el Tíbet sería una región autónoma de China y los británicos se adjudicarían 90.000 kilómetros cuadrados de territorio tradicionalmente tibetano que corresponde al actual estado de Arunachal Pradesh. Después de declarada la independencia de India, esta nación consideró esta región como suya en función a la frontera establecida en el mencionado tratado. China, sin embargo, rechazó tal posición, indicando que dicho tratado no tenía ninguna validez ya que no fue firmado por ellos y el Tíbet no era una nación independiente, sino un protectorado de China. La disputa por esta región ocasionó la guerra entre China e India en 1962.

 

Al estallar la Revolución de Xinhai y la Primera Guerra Mundial Tíbet perdió interés para las potencias occidentales y para China. En esa coyuntura el decimotercer Dalai Lama tomó el gobierno del Tíbet sin interferencia alguna de otros países.

 

En 1950 el ejército chino invadió el Tíbet, derrotando fácilmente al débil ejército tibetano. En 1951 se redactó el Plan para la Liberación Pacífica del Tibet, el cual fue firmado por representantes del Dalai Lama y el Panchen Lama bajo la presión del gobierno chino. Este plan contemplaba la administración conjunta del gobierno chino con el gobierno del Tíbet. En aquella época la mayoría de los tibetanos vivían bajo un régimen de servidumbre por cuanto la mayor parte de la tierra era poseída por los lamas. El plan fue implantando pero no sobre todo el territorio, por cuanto las regiones de Kham Oriental y Amdo fueron consideradas como provincias chinas, llevándose a cabo una reforma radical de la tenencia de las tierras. En junio de 1956 y a consecuencia de esta reforma, estalló una rebelión en estas dos regiones, la cual, respaldada por la CIA estadounidense , se extendió hasta Lhasa. El ejército chino logró doblegar la rebelión en 1959, en acciones militares que ocasionaron la muerte a miles de tibetanos. El decimocuarto Dalai Lama y sus principales colaboradores huyeron a la India, desde donde siguieron respaldando acciones rebeldes contra el ejército chino hasta 1969 cuando la CIA decidió no proveer más ayuda.

 

Aunque el Panchen Lama estaba virtualmente prisionero en Lhasa, los chinos lo mostraron como el jefe del gobierno del Tíbet en ausencia del Dalai Lama, quien tradicionalmente había sido el gobernante de la región. En 1965 China introdujo cambios sustanciales cuando desposeyeron de las tierras a los lamas e introdujeron la educación secular. Durante la Gran Revolución Cultural Proletaria en China el Tíbet sufrió serios daños a su patrimonio cultural, incluyendo su herencia budista. Más de 6000 monasterios budistas fueron destruidos y varios monjes y monjas budistas fueron asesinados o hechos prisioneros.[cita requerida]

 

Desde 1979 se han venido haciendo reformas económicas, pero no políticas. Las acciones de China sobre el Tíbet pueden considerarse, sin embargo, como moderadas. La mayor parte de la libertad religiosa ha sido restituida siempre que los lamas no cuestionen el derecho de China a gobernar al Tíbet.

 

 

En 1989 el Panchen Lama falleció, y el Dalai Lama y el gobierno de China reconocieron diferentes reencarnaciones. Respetando la religión de los tibetanos, el gobierno china reconoció oficialmente la reencarnación del Panchen Lama, de acuerdo con la tradición Vajrayana budista. Para ello se valieron del procedimiento que se utilizó en la dinastía Qing mediante el cual el Panchen Lama era elegido en una especie de lotería utilizando una urna de oro donde el nombre de los posibles Panchen Lama estaban insertados en bolas de cebada. Por su parte el Dalai Lama nombró a Gedhun Choeky Nyima como el undécimo Pachen Lama, mientras que el gobierno chino eligió al niño llamado Gyancain Norbu. Gyancain fue criado en Pekín y aparece en público muy esporádicamente. Choeky y su familia, de acuerdo a los exiliados tibetanos, parecieran estar prisioneros. El gobierno chino afirma que está libre bajo una identidad falsa a fin de proteger su privacidad.

 

En la actualidad si bien existen discrepancias acerca de cuan opresiva es la dominación china en Tíbet, lo cierto es que internacionalmente se considera esta región como parte de China y ningún país extranjero ha reconocido al gobierno en el exilio del Dalai Lama.

 

Lo que sí parece ser cierto es que si bien las condiciones de vida en el Tibet han mejorado considerablemente bajo el régimen chino, la Revolución Cultural (1966-1976) y la actual y continua inmigración de chinos Han han afectado la cultura y las tradiciones de este pueblo, que es inevitable en proceso de cada inmigración y un problema para el universo en este mundo globalizado.

Tenemos suerte de vivir en una democracia.

Creo que más bien es una democracia teledirigida, aunque eso ya es otro tema.. pero sí, a pesar de eso, aún podemos dar gracias..

Por cierto, Free Tibet!

Yo creo que no hay que confundir una cosa con otra.

- Que los tibetanos llevan medio siglo siendo oprimidos por el gobierno chino es un hecho.

- Que los americanos (y el mundo occidental) estén utilizando ahora a los tibetanos para atacar y deslegitimar al gobierno chino es un hecho. Pero en el fondo lo que pase en el Tibet y su futuro, les importa bien poco. De hecho el mismo Dalai Lama ha reiterado en varias ocasiones su apoyo a los JJOO.

En el otro post Loly y Lau lo han explicado muy bien, y yo que he tenido la suerte de verlo con mis propios ojos lo corroboro, los tibetanos a día de hoy no sólo están oprimidos, sino que están considerados ciudadanos de segunda en su propio país, recordemos que es un país invadido por China, no tienen libertad religiosa, tan sólo la que les tratan de imponer desde el gobierno chino, se estudia tibetano en las clases pero como asignatura optativa y menos horas, mientras el chino es obligatorio, no pueden salir del país (miles de tibetanos han sido asesinados por militares chinos en pasos fronterizos cuando huían), no tienen libertad de expresión ni pueden manifestar su opinión en público, el gobierno chino está acabando con su cultura poco a poco, marginándolos, por no hablar del desastre de la revolución cultural. En definitiva, el gobierno comunista chino es un despropósito, al igual que otros gobiernos en el mundo.

Sobre el pueblo tibetano, copio estas opiniones de Lau y Loly del otro post, que no lo pueden explicar mejor, y que hablan con conocimiento de causa.

en cuanto a lo que dice Silvia, estoy de acuerdo en que la sociedad lamaísta era cerrada y clasista, pero no más que cualquier sociedad feudal del mundo; lo que no hay derecho es que los chinos estén haciendo lo que están haciendo en el territorio tibetano; por muy feudal que fuese el régimen anterior, tengo claro que estaban mejor antes. Las primeras hambrunas que se produjeron en el Tibet fueron después de la ocupación china, y no antes; y su dignidad como pueblo tibetano estaba intacta, no como ahora. A mí tampoco me gustó ver en el Potala las ostentaciones de riqueza que eran los enormes chörtens (las tumbas de los Dalai Lamas anteriores) hechos con toneladas de oro y plata, pero en gran parte fueron hechos con el dinero que donaba la gente voluntariamente (y que es algo que siguen haciendo, sorprende la enorme cantidad de billetes de pequeña cuantía que se ven por todas partes en los templos; incluso llegamos a ver monjes contando fajos enormes de billetes), porque admiraban a esos hombres que, según ellos creían, habían renunciado a alcanzar el nirvana para continuar siendo un ejemplo para ellos y reencarnarse; pudiendo salir de ese ciclo no lo habían hecho, y por eso les veneraban y donaban dinero para sus tumbas. Yo es algo que no acabo de comprender, aunque lo respeto.

 

Por otra parte, la sociedad lamaísta, como sistema feudal que era, era clasista, sí, pero me parece que los valores que defendía eran más admirables que muchas políticas que puso en marcha Mao, por ejemplo. La Revolución cultural es un despropósito, se mire como se mire, en el Tibet se destruyeron no cientos, sino miles de monasterios (y las huellas de esa destrucción son visibles por todas partes); creo que hay que saber ver o bueno y lo malo que hizo cada régimen. Además, el Tibet fue fácil de invadir, porque debido a su ideología pacifista no contaba con ningún tipo de ejército, y así les fue. Lo que hizo china con el Tibet me parece atroz, y me parece un poco inocente pensar que los chinos eran unos seres angelicales que iban a entrar allí para repartir las tierras entre los campesinos, y entonces llegaron los monjes, malísimos, y se dedicaron a contarles patrañas sobre Mao para que se rebelasen contra él. En mi opinión, hay que desconfiar de los discursos maniqueístas, ni unos son tan buenos ni otros tan malos, no todo es blanco o negro. Y, además, entre el blanco y el negro existe una amplia gama de grises, que también hay que saber apreciar.

 

En cuanto a la destrucción cultural del Tibet, me parece una realidad más que evidente. hace unos años, China destruyó una parte del barrio tibetano y construyó una enorme plaza, la que está ahora delante del monasterio de Jokhang, para poder controlar mejor a los tibetanos, pudiendo acceder al corazón de su zona en pocos minutos si hubiese algún tipo de disturbio. Instalar farolas iguales que las de Tiananmen delante del Potala o el el circuito del Barkor, construir edificios que cortan koras (rutas de peregrinación), sin respetar las ideas religiosas de quienes solían recorrerlas, son otros ejemplos de colonización cultural. De hecho, hace unos años a los chinos se les ocurrió pedir a la UNESCO que incluyese en la lista de lugares patrimonio de la humanidad al circuito del Barkor, y ésta, tras estudiar el caso, les dijo que ni de coña, que habían modificado todo tanto que se había perdido ya la esencia tibetana (finalmente, sí incluyeron el Jokhang, que no había sufrido tanto), con sus cartelitos en chino e incluso algún que otro restaurante de comida rápida china por allí en medio.

 

Por poner otro ejemplo de destrucción cultural, hay muchas familias que se han visto abocadas a la pobreza porque se han convertido en ciudadanos de segunda clase dentro de su propio territorio, tras la llegada de miles y miles de familias Han, llegando hasta el punto de tener que vender los objetos de sus antepasados para poder comer. Muchos de estos objetos, como las antiguas piedras con mantras grabados, que son muy valiosas para las familias, pueden verse a la venta en algunos puestos del Barkor. Me sorprendió no ver apenas pobreza en otros lugares de China; sólo la vi, y mucha, en el Tibet, sobre todo esos niños de carita sucia de los que hablaba Lau, que hasta nos cogían las botellas de agua y cualquier comida que pudiéramos tener, les servía cualquier cosa... Eso ya sin hablar del control férreo al que están sometidos. Si un extranjero se mete en algún problema, lo normal allí es que investiguen (e incluso torturen) a cualquier tibetano que haya tenido contacto con él, aunque sea mínimo. Y Tsering nos contaba que él, aunque tuviese dinero, nunca podría salir del país, lo tiene prohibido sólo por ser tibetano (por supuesto, los chinos Han si tienen pasta pueden ir a donde quieran). Y, al parecer, allí hay espías absolutamente por todas partes. Si a nosotros nos llegaron a acojonar algunos soldados chinos de los puestos de control, cómo se va a sentir un tibetano ante ellos, sabiendo que su vida no vale nada...

 

En los últimos años empieza a haber de nuevo muchos monjes en los monasterios. Yo he visto a esos monjes, y la mayoría de ellos no son más que niños, la mayoría menores de 14 años, que juegan, corretean y ríen como cualquier otro niño. ¿Qué hacen en los monasterios? pues escapar de la pobreza; sus familias son pobres, y les cuesta mantenerlos y darles una educación, por lo que les envían a un monasterio, donde saben que tienen garantizadas ambas cosas.

 

Es posible que se permita estudiar el tibetano en las escuelas, pero ¿a qué precio? en las regiones con minorías étnicas consideradas "conflictivas" (como el Tibet o Xinjiang) se da la posibilidad de estudiar en la lengua autóctona, pero sólo en la escuela primaria. Con lo cual, si los padres quieren que sus hijos tengan una educación de calidad, tienen que plantearse el dilema de si los escolarizan en tibetano o en chino, pues si eligen la primera opción sus hijos se encontrarán en situación de desigualdad al terminar la escuela primaria, si quieren continuar aprendiendo. Y muchos padres optan por lo segundo, para no cerrar puertas a sus hijos, contribuyendo así, sin querer, a la destrucción lenta de su cultura.

 

Por otra parte, me parecen especialmente dañinas las estrategias de colonización que China ha diseñado para el Tibet. Además de llevar a cabo programas de migración forzosa de población Han al Tibet para diluir la etnicidad cultural de ciudades como Lhasa o Shigatse (que hoy son un horror, como consecuencia de este tipo de políticas), o de pagar a la gente de otras zonas para que se instalasen en el Tibet, con idénticos objetivos, hace poco han inaugurado la nueva línea de ferrocarril que conecta Lhasa con el resto de China. El propósito de esta línea es el mismo, tratar de diluir la cultura tibetana, animando a más y más chinos a instalarse en el Tibet; no es la primera vez que lo hacen, antes hicieron llegar el tren a Kashgar, donde el porcentaje de población uigur ha disminuido drásticamente desde entonces, en 1989, y ahora lo intentan en Lhasa (y tengo claro que lo conseguirán, por eso ni me planteé pillar ese tren, no quiero contribuir a ello).

 

China ha llevado la modernización al Tibet, es verdad, pero el precio que han tenido que pagar es demasiado alto. La mayor parte de la población del Tibet vive en zonas rurales, y se han diseñado políticas masivas de urbanización enviando a muchos nómadas a vivir a las ciudades, dejando atrás sus vidas, sus tradiciones, y convirtiéndoles en inadaptados, marginados y pobres. Además de convertir a los tibetanos en ciudadanos de segunda clase, los chinos esperan que esa modernización acabe convenciendo a los tibetanos y termine con esa cultura atrasada que es para ellos la tibetana. Espero que no lo consigan, aunque el cambio avanza a una velocidad vertiginosa, y me temo que en unas décadas será historia.

No sé si habláis de la revuelta del Tibet, pero que sepáis que esos monjes no son ningunos santos. Tenían explotada a su población (95% esclavizada) y cuando el gobierno chino entró para expropiarles las tierras para repartirlas entre los campesinos, los religiosos se dedicaron a engañar a la población para que se rebelase contra Mao.

 

Los monjes tibetanos son los mas clasistas de toda Asia. Actualmente se habla de genocidio cultural, pero.. ¿se prohibe el estudio del tibetano en las escuelas? no ¿libertad religiosa? sí. ¿libertad para independisarse? pues no, como sucede en españa y en otros muchos países. No quiero decir que lo compare, pero decir que los Lamas no son tan buenos como algunos los pintan. Como siempre, el pueblo es el que sufre.

 

Yo no hablo de monjes, hablo de los tibetanos en general, monjes y no monjes.

De lo que hablo es de lo que ví..¿vi gente pobre en el Tíbet? Mucha ¿alguno de ellos era chino? No

Y de lo que hablo también es de lo que quiere el pueblo, de su libertad. Los tibetanos no son libres en su propia tierra. Pese a que ha experimentado con China un crecimiento económico obvio en las últimas décadas, ellos no se sienten parte de ese país, al menos es lo que me transmitieron. Tuve la suerte de pasar en Lhasa el día de mi cumpleaños, que era también el día de la fiesta nacional china..y ví como para los tibetanos esa no era una fiesta propia..de hecho ellos no tenían nada que celebrar ese día.

 

También he visto monasterios en reconstrucción, con partes totalmente destrozadas..si ha habido una destrucción de su cultura por parte de China;y los monjes tibetanos serán los más clasistas de toda Asia, pero viven sin grandes lujos..desde luego cualquier monje europeo vive mucho mejor. De todas formas, recordemos que meterse a monje en el Tíbet es la vía más rápida para salir de la pobreza. Aunque también es verdad que me hervía la sangre dentro del Potala..ya que allí dentro hay un montón de belleza y riqueza concentrada en las tumbas de los Dalai Lama que llevan toneladas de oro, que contrastan con la pobreza del pueblo que se puede ver desde sus ventanas, y la de todos los peregrinos que las veneran también...no lo entiendo, y se me revuelve el estómago..

Y recordemos también que China tiene el récord de tener al preso político más joven del mundo, el Panchen Lama. Y sí, habrá libertad religiosa, pero China ha prohibido las próximas reencarnaciones del Dalai Lama..a mí no me parece que respeten mucho la religión budista, vamos.

 

Yo no estoy a favor de ninguna religión, es más, creo que las religiones tienen la culpa de muchos de los problemas y diferencias que hay en el mundo.. y es más, me parece muy mala idea eso de que el líder político sea el líder religioso, pero sobre todo, estoy a favor de la libertad del pueblo. Y resulta que el pueblo tibetano no se siente chino. Y resulta que China no deja a los tibetanos salir del país..y que no tienen libertad de expresión en su propia tierra, ni igualdad.

 

De hecho cuando empezamos a hablarle de esto a nuestro guía,cenando ya en Lhasa a la vuelta del campamento base del Everest, empezamos a hacerle preguntas y poco nos contó aparte de que no pueden salir del país, nos dijo que no podía hablar de eso porque era demasiado peligroso ya que estábamos en un lugar público y podría tener problemas porque hay espías por todas partes...

 

En fin, que estamos de acuerdo que es el pueblo el que sufre , pero a mí la ocupación china me parece horrible e injustificable.

Muchas felicidades Albertus!!

Y gracias por todo el buen trabajo que haces con esta página, y por poner orden de vez en cuando!

Un saludo y a pasarlo bien!

La entrada a Petra nos costó 21 €, pero bien que los vale.

Me alegro por ti k_lero, no veas que envidia das, 6 meses por Sudamérica... a tomar por culo el curro, jeje, sí señor! Ale, tras los pasos del Ché

Bueno, pues ya nos iremos contando, vete informándome, jeje, y por supuesto, esperamos unos Diarios de motocicleta

Un saludo crack!

PD. Como te dice Old, el salar de Uyuni es impresionante, eso ha de estar en tu ruta, igual que Atacama, Patagonia, isla de Pascua,..

Bueno Iker, veo que te gusta soltar mierda allá donde vas. Creo que no hace falta que comente nada al respecto (eso se lo dejo a las moderadoras, que es su trabajo) ya que te descalificas tu mismo, no voy a entrar al trapo a todos tus insultos y provocaciones. Sólo comentar que creo que no se deberían tolerar insultos y comentarios malintencionados en este foro, lo cual últimamente abunda y si no hay RESPETO, ese foro va a ir cada vez a menos.

Sobre las zonas del billete de interrail, las quitaron el año pasado, hay un post de "xurgell" que lo explica todo..

Sobre tus dudas:

- creo que las ciudades que quieres visitar las puedes hacer todas en 2 días, salvo quizá Berlin, que yo creo que al menos merece 3 días, y Bruselas, que con un día te la ves.

- ciudad al norte de Alemania...qué tal Bremen?

- Munich, no he estado, pero dicen que está bien

- Lucerna

Suerte en los preparativos

Aparte de las que habéis comentado, Turquía es muy barata también, todavía recuerdo haber dormido allá por 3 €, aunque de eso ya hace 4 años.