Grey

Esa es la definición que suelen usar los anglosajones, por eso tenía curiosidad. Aquí en Cataluña se usa nacionalismo y patriotismo como sinónimos, seguramente de forma equivocada.

No me seas tan escueto y dime las diferencias que ves entre un término y el otro xD.

¿Consideras que patriotismo y nacionalismo son lo mismo? (Paréntesis)

Si es que Iker es puñetero pero en realidad estamos bastante de acuerdo en muchas cosas xD.

· Sentirme español no es una decisión racional, es emocional. El castellano no es mi lengua, no me siento identificado con la cultura española hasta el punto de decir que formo parte de ella. Me gusta en algunos aspectos y tengo acceso a ella, como también a la anglosajona, pero ya. Igual, no tengo que dar explicaciones. Es un sentimiento, no es algo que pueda elegir yo racionalmente (a no ser que intente autoengañarme).

· De victimista, nada. Victimistas los que quieren venir aquí (o no) y se quejan tanto de nuestra política educativa y lingüística. En el terreno del idioma no soy nada victimista porque la ley vigente me gusta y no me supone ningún quebradero de cabeza.

· En Europa el español te sirve casi igual que el catalán para comunicarte con la gente de otros países, que es lo que venía a decir él.

· Sentirse orgulloso de una bandera no es estúpido. Lo que no es ya estúpido si no hipócrita es querer a tus orígenes y a tu identidad cultural y encima negarlo. Amando a una bandera no se es automáticamente radical y fanático, puede ser y es muchas veces algo sanísimo. Es evidente que tu sientes ese orgullo hacia lo tuyo al ver tus escritos alabando la internacionalidad del castellano y demás. Lo cual no me parece mal (al contrario, me parece normal y deseable), pero no jodamos porque los españoles se sienten tan orgullosos de serlo como los catalanes de ser catalanes.

· Pandus, no negarás que aunque haya excepciones la inmensa mayoría de los españoles sólo hablan castellano, y por muy malo que sea el sistema educativo, en general no se tiene el aprender otras lenguas en gran estima por parte del pueblo llano (como pasa con los franceses o los italianos también).

De acuerdo, pues. Entonces opino que no es asunto nuestro supeditar nuestra política educativa a como nos vean desde otros sitios. Hacemos lo que nos parece mejor para nosotros mismos y si no se entiende el problema lo tienen ellos, no nosotros.

¿Más futuro de qué colega? Ahi van ya los españoles con su gran lengua internacional que todos deben saber para tener un futuro mejor xDDDD. En Barcelona o en Cataluña tu futuro no depende de eso. Y si te vas por el mundo muchas veces ya no depende ni del inglés, si no de la lengua del sitio en concreto.

¿Abrir la mente de muchos que la tienen cerrada? Aquí no tenemos la mente cerrada en nada. Todos hablamos castellano y lo usamos si es necesario porque anteponemos la comunicación al resto de las cosas lingüísticas. Lo que no vas a conseguir es que me sienta menos patriota catalán, que es lo que pareces buscar con lo de ser menos cerrados. Porque vamos, un país que en su totalidad habla el castellano sin problemas no veo yo que se pueda considerar cerrado ni a España ni a la cultura española. No soy español ni aspiro a que mi pueblo lo sea ni a serlo yo y eso no me hace ni a mi ni a ningún catalán más cerrado que tú.

· Coño si no se sabe. El Parlament así lo ha votado, a través de los políticos que ha votado el pueblo. El PP está en contra y nunca ha conseguido sufieciente apoyo en sus campañas en contra, ni ha aumentado votos. Ciutadans representa todavía a una minoría y se desinfló en las últimas elecciones. Y que no existe problema alguno con el sistema te lo puede decir cualquiera que viva en Cataluña porque el tema no está en la calle, ni se discute.

Claro que supongo que te imaginas que sólo me muevo con catalanes radicales votantes de ERC y que tengo una visión parcial de mi país, cosa que no es cierta pero que tampoco te puedo demostrar por internet.

· Yo no he dicho que con un sistema que mezclara ambos no se conseguiría el mismo resultado. Lo que digo es que con éste sí se consigue. Luego, ¿para qué cambiarlo si ya consigue el resultado deseado y a la gente le parece bien? Además, ya hay muchos centros donde realmente no se enseña en catalán y si la ley fuese todavía más laxa la cosa probablemente empeoraría.

El tema es que no hay una deficiencia en el dominio del castellano en Cataluña y si que ha habido y todavía hay una en el dominio del catalán. Con lo cual lo primero no es un problema a solucionar ni algo por lo que se deban tomar medidas.

Las razones son básicamente dos:

· Porque nos da la gana (razón democrática).

· Porque con este sistema aprendemos la mar de bien los dos idiomas (razón académica).

El bilngüismo es el de la sociedad, al cual se llega a través de este sistema educativo. El sistema no es bilingüe, obviamente.

Si se enseñase el inglés igual de bien que se enseña el castellano, ya hablaríamos tres. Lástima que no se invierta lo necesario como para que los profesores puedan realmente llevar a cabo esta tarea.

Sentir Auschwitz como un punto importante para tu cultura y religión (siendo judío) y manifestar orgullo con respecto a lo que perteneces no tiene nada de político, o lo tiene todo, pero en todo caso no tiene nada de actividad política ni politiqueo. Claro que los judíos no fueron los únicos machacados, pero si los principales. La gente que estaba en los campos de concentración no estaba mayoritariamente por motivos personales (disidencia con el régimen nazi, ser comunista, etc) que también, la mayoría estaban simplemente por ser judíos o gitanos, ya fueran buenas personas, malas, ricos, pobres, de derechas o de izquierdas. Les masacraron porque pertenecían a un determinado pueblo, luego es lógico que se canalice cierto orgullo de pertenecer a ese pueblo en sitios como ese (siempre que sea de forma no violenta, serena y etc.). Uno no se emociona sólo porque hayan matado a su abuelo, también porque han atacado de forma salvaje al colectivo al que perteneces.

En España no puede haber la misma memoria histórica que en Alemania o que en Polonia porque la mitad de la población apoyaba al régimen y muchos lo siguen respetando históricamente. En Alemania la gente se arrepintió y en Polonia los 'malos' vinieron de otro sitio. Hasta que las nuevas generaciones españolas no tomen el primer plano en esta sociedad y hasta que la gente de derechas y los hijos bien de ese periodo histórico o de gente que apoyó a Franco y que ha transmitido a sus hijos cierto aprecio por el dictador no cambien de mentalidad y condenen lo sucedido, no habrá memoria histórica justa posible porque el país va seguir partido en dos. Con el tiempo lo lógico es que se supere.

Asimismo, opino que las izquierdas también deberían hacer una reflexión porque aun no siendo culpables de la Guerra Civil y del franquismo si que cometieron auténticas atrocidades que en muchos casos no han sido condenadas por las mismas.

Si viven en Mallorca lo lógico es que sigan el sistema educativo del lugar, apoyado por la gran mayoría de la gente del lugar. ¿O sería mejor que los niños fueran a una escuela sólo para castellanoparlantes, en un sistema paralelo en plan ghetto? Si tanto desean sus padres que su educación sea en castellano que se vayan a un territorio donde el castellano es el idioma autóctono. Es como si unos franceses se mudasen a Gante y se quejaran de que no enseñan en francés a sus hijos a pesar de ser el francés lengua oficial de Bélgica.

Estoy seguro de que no tendrán ningún problema para dominar bien el castellano, siendo además su lengua materna y encima aprenderán el catalán perfectamente.

Claro, que hay que tener en cuenta que los centros escolares en los que sólo se dan clases en castellano posiblemente tengan mayor número de alumnos inmigrantes y provenientes de ambientes desfavorecidos. Quizás eso tenga más que ver con el mayor número que suspensos que el idioma en el que se daban las asignaturas.

En eso tienes razón, no hay duda, y todavía más si consideras a los catalanes hijos o nietos de andaluces como inmigrantes...

El tema no es que se suspendiera más por hacer las clases en castellano, lo cual sería una estupidez afirmar. Lo que sucedía es que a ese sistema educativo sólo en castellano acudían solamente los hijos de los inmigrantes españoles, con más problemática social. Entonces se creaba un sistema a parte, el de los inmigrantes más desfavorecidos, que no se mezclaban con la gente de clase media, ni con los autóctonos. Ahora, como el sistema es igual en todos lados, los padres de esos barrios consideran un abanico más amplio de centros donde llevar a sus niños, con lo que hay más mezcla entre catalanoparlantes y castellanoparlantes, clases ricas, medias y pobres. En los barrios donde más o menos la proporción de catalanoparlantes y castellanoparlantes es del 50% como el mío, nos mezclamos todos porque no hay dos sistemas educativos paralelos.

Si toda tu clase está conformada por hijos de inmigrantes españoles que coleccionan problemáticas sociales, la tendencia al fracaso escolar es mucho más elevada, por no hablar del aprendizaje del catalán. En cambio, si la gente con más problemas (que solían concentrarse en los centros en castellano) están más mezclados con los que tienen menos problemas o ninguno, el ambiente es bastante mejor para el alumno.

Ahora mismo no sé donde encontrar datos exactos sobre el fracaso escolar en esos centros ya extinguidos, pero vamos, con mi aclaración creo que es bastante de lógica lo que digo.

A parte de lo del fracaso escolar, entrando en el tema del aprendizaje de castellano y catalán la cosa iba así:

· En los centros en catalán el catalán se aprendía bien por motivos obvios, aunque mucha gente o la mayoría del alumnado hablase castellano en casa. En aquellos centros donde la mayoría de personas eran catalanoparlantes, también se conseguía un buen dominio del castellano porque simplemente es imposible no aprender correctamente esa lengua en Cataluña. Si no está presente en tu vida familiar o social (cosa rara rara en muchos casos), si lo está en los medios y en muchas cosas culturales que te rodean. Si le sumas las clases de lengua y literatura castellana que recibes desde pequeño, se hace casi impensable no poder aprenderlo. Para ejemplo real, el mío. Yo no he hablado nunca castellano con mis amigos de toda la vida ni con mi familia y creo que me defiendo...

· En los centros en castellano, el castellano se aprendía bien, lógicamente. Pero no podemos decir lo mismo del catalán. La presencia del catalán en los medios es mucho más escasa y esta gente vivía en realidad en un ghetto lingüístico en el que el catalán solo era parte de su realidad tres horas a la semana. Luego no le veían nunca más. Ni en la calle, ni en su casa, ni tampoco solían consumir información, televisión o cultura en catalán. Cosa que no pasa con los catalanoparlantes porque éstos si que consumen cultura castellana 'en grandes cantidades' cada día y en cualquier situación.

Los resultados positivos de este sistema no los niega nadie en este país, ni siquiera los inmigrantes españoles, ni sus hijos, ni sus nietos... Europa ahora saca a relucir su efectividad y lo pone como ejemplo. Total, que los reacios a ello sois cuatro a los que tampoco os afecta el tema porque no vivís aquí.

El doble sistema se eliminó hace unos años porque se demostró que los alumnos que seguían el sistema educativo en castellano tenían peor nivel de catalán que el nivel de castellano que tenían los alumnos del sistema catalán, además de notas más bajas en el resto de asignaturas y más problemas para la inserción social y laboral. Aun así, es cierto que en muchas de esas zonas donde la mayoría es castellanoparlante los profesores optan por el castellano (saltándose la ley).

Sin ir más lejos, varios alumnos del sitio donde hice el bachillerato venían de institutos donde casi ningún profe impartía en catalán y luego pretendían aprobar la asignatura de catalán hablando siempre en castellano durante la resolución de ejercicios, exámenes y preguntas orales, cosa que la profesora afortunadamente no toleró.

¿Como que en catalán en vez de castellano? En Cataluña no se enseña 'en vez' de nada, que el catalán es el idioma autóctono. ¿O en Polonia se enseña en polaco en vez de en ruso?

Estaba hablando de derecho civil catalán...

No, no. El primer hijo varón era el puto amo que se lo llevaba todo y las chicas a ver con quien las podían casar, los otros chicos varones los metían a curas o si la propiedad era suficientemente grande trabajaban para el mayor. Hereu significa heredero.

Ah y si no había hijos varones entonces la hija mayor, la pubilla, lo heredaba todo. Creo recordar que luego el marido era el que ostentaba las propiedades de la pubilla con la que se había casado.

En Cataluña lo repartíamos todo hasta que Jaume I quiso repartir todo lo que conquistó entre algunos de sus hijos (el tío era una máquina de follar y se dice que tuvo cerca de un centenar de hijos entre mujeres, putas y amantes). Entonces nos inventamos el tema del hereu para que no se nos desperdigase todo lo que habíamos conseguido.

El catalán también ha perdido la diferencia entre el sonido de v y b, siendo el sonido de b el mismo para las dos grafias. Hay excepciones, hay gente de Mallorca que todavía hace la diferencia (no sé como estará el tema en las otras islas).

A mi me pareció muy interesante pero no me impresionó porque la historia ya la conocía y era verano, el césped estaba recién cortado y verdísimo y lucía un sol espectacular.

A mi lo del patriotismo judío no me molestó, lo encuentro perfectamente normal y justificado. Es como que te moleste el patriotismo catalán de la gente que te explica donde mataron a Companys en el Castell de Montjuic (aunque hasta hace poco el museo era de los militares y los guías no te enseñaban el sitio donde lo fusilaron si no lo pedías), pero multiplicado por 1000. Que les dieron caza y les aniquilaron sin ningún rubor, un poco de orgullo judío es lo que menos me molesta...

Sí que es relevante, señor. La cosa no viene de hace cuatro días.

Lo que siempre me he preguntado es por el origen tanto étnico como cultural de las gentes del sur de Euskadi y Navarra. ¿En algún momento partes de esos territorios llegaron a hablar vasco?

Decir que los navarros que siempre han hablado euskera como los vascos no son el mismo pueblo es una estupidez y una afirmación que ellos mismos te desmentirían. Y dejando de lado posibles diferencias étnicas y de origen tribal o circunstancias de la evolución de ciertas entidades políticas, el hablar un mismo idioma (en Europa y en territorios vecinos) no es una casualidad histórica si no una prueba evidente de la unión de unas gentes. Es como si me dijeras que la gente de Koningsberg y Danzig no eran alemanes porque muchos de ellos tenían un orígen étnico báltico y no germánico, o porque en algunas épocas no pertenecieron al estado alemán.

Lo que si veo claro es que no toda Navarra es Euskal Herria, pero la parte que sí lo es no es un pueblo diferente al vasco.

Quiero decir que me parecería 'curioso' que el gran pueblo castellano culturizador de los vascos luego se quede en la edad media mientras las tribus de salvajes vascos se industrializan.

Yo me parto.

Euskadi es rico gracias a que España no les quita el dinero que ellos mismos generan, si a caso...

¿Castilla culturizó a esas tribus de salvajes y luego va y las tribus se industrializan y avanzan a paso de gigante mientras el resto de la península menos Cataluña se dedica a seguir con señoritos feudales, latifundios y subdesarrollo? xDDDD

Castilla no se puede separar de la idea de España porque es quien la creó. Castilla creó a España uniendo a diferentes pueblos y, en lugar de crear un estado plurinacional, castellanizó todo lo que no era castellano. Por lo tanto, Castilla sí que es inseparable de la idea de España.

El testimonio de I don't creo que lo deja todo bastante claro sobre la situación lingüística en Cataluña. Y la verdad es que es inevitable no ver la realidad cuando se viene aquí. Como la vieron mis abuelos españoles, los padres españoles de mis amigos y todo quisqui sn prejuicios que se ha mudado a este país. Por eso los únicos partidos políticos que no apoyan nuestro modelo lingüístico apenas suman un 15% del electorado desde hace más de 30 años, siendo la población catalana originaria de la inmigración española en un 50%...

Como se ve sí, pero como es y como se siente evidentemente no. La diferencia es que mis posibles déficits en cuanto a conocer la percepción que se tiene desde fuera no son nada comparados con los déficits de la mayoría de españoles en cuanto a conocer como es Cataluña y que piensan los catalanes.

Pues nada, tu que no eres catalán lo sabes mejor que yo.

Yo odio ninguno, que tengo amigos españoles, famila española y muy buen trato con infinidad de gente castellanoparlante.

De pelele nada. Siempre estamos igual. Yo soy un manipulado por el nacionalismo catalán y vosotros geniales librepensadores. Yo no juzgo el origen de vuestras ideas.

Claro que soy mucho más parecido a un español que a un ruso, por decir algo. Sin duda. Y probablemente más que a un francés. No quiere decir que sea español. En general con la población (urbana) de Cataluña se repite este patrón. Aunque en mi caso, la cultura anglosajona ocupa un espacio más grande de mi vida que la española (dejando claro que eso es una excepción).

La cultura comuna es evidente, como lo es para toda Europa y Occidente en general. Pero en general hay mucho más desconocimiento hacia lo catalán, vasco o gallego por parte del colectivo castellanoparlante que de esos colectivos hacia lo castellano. ¿Me dirás que las culturas minoritarias han hecho la misma aportación a esa cultura común? Yo la cultura común la veo como un conocimiento muy amplio de las comunidades más pequeñas del hecho castellano y un interés muy pequeño de los españoles hacia los otros pueblos, reduciéndose este a tópicos folkóricos y culturales.

España no es ni ha sido nunca una unión de varios pueblos creando algo común. Ha sido un pueblo imponiendose más o menos autoritariamente sobre los demás y haciendo que estos absorban su cultura, aportando solo elementos residuales y anecdóticos. Y aunque la situación actual es innegablemente mejor que los siglos anteriores, eso se nota y mucho. La actitud de todos los gobiernos españoles se ha basado en la creencia de que el hecho castellano es común y natural para todos los ciudadanos de España, cuando esto es obviamente falso.

Es como si los ingleses quisieran convencer a los escoceses de que éstos son también ingleses. Una estupidez.

Cataluña no ha sido maltratada históricamente como autonomía, si no como país. Hace cuatro días que somos una autonomía.

Creo que ha quedado claro que no considero la cultura catalana superior a ninguna, dentro o fuera del estado. Lo que no podemos hacer es considerar a inventos modernos como Madrid o La Rioja al mismo nivel que Cataluña o Euskadi. Y no por pedigrí o por antigüedad, si no por obviedades culturales. El café para todos es una estupidez. Para la mayoría de catalanes España debería ser un estado federal asimétrico, con todas las nacionalidades federadas entre sí y no con un extraño mapa donde regiones que no se consideran una nación tienen el mismo nivel de competencias que las que sí.

Es decir, yo vería justo un estado federal con cuatro grandes estados federados: Castilla (o podría llamarse España y que la federación se llamase Iberia), Euskal Herria, Galicia y Países Catalanes (ésta o cualquier otra denominación para los territorios catalanoparlantes que quisieran agruparse), con especial consideración al hecho asturiano, aragonés, occitano, etc... (puediendo estos pueblos agruparse como quisieran pero siendo concientes de que desgraciadamente sus culturas son o muy minoritarias o están al borde de desaparecer).