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La Gran Madrid

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Algunos datos para que MissMisery vea que mal está el castellano en Cataluña y que difícil es aprenderlo si no se es castellanoparlante.

 

Juas! Me dedican un post entero. Yuju!

 

 

(datos elaborados por el Consell General d'Avaluació, Associació d'Editors en Llengua Catalana y la Fundació d'Audìències de la Comunicació i la Cultura)

 

 

 

Enchantée!

 

 

 

 

 

El catalán es el idioma prioritario en un 45% de los hogares catalanes.

 

Con lo cual, no será tan dificil estar en un entorno catalanoparlante como decís, no?

 

 

 

 

El 61% de los niños menores de 10 años escriben mejor en castellano que en catalán.

 

Pues con todos mis respetos, vaya mierda de aprendizaje les están dando sus maestros catalanoparlantes en el cole, si no son capaces de enseñarles a escribir correctamente en el lenguaje vehicular en el que se desarrolla vuestro sistema educativo. O éso, o estos datos no son muy fiables.

 

 

 

En los barrios y ciudades con menor renta por cápita, sólo uno de cada cuatro niños menores de 10 años sabe escribir catalán.

 

Me atrevería a decir que en castellano tampoco. Aparte, me parece un dato un pelín clasista. Es como "clase alta o medio-alta buenos, clases bajas malos porque no saben catalán". En fin.

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Uno de cada cinco libros vendidos en Cataluña era en catalán.

 

Creo que Carod Rovira debería escribir su biografía, se venderían como churros!!!

 

 

 

 

En las pequeñas librerías tradicionales uno de cada tres libros en su escaparate es en catalán, en las grandes librerías uno de cada seis y en los hipermercados uno de cada diez.

 

La culpa la tiene Carrefour!!! De todos modos, habría que ver qué tipo de libros en catalán o castellano se venden ahí, no creo que se trate de literatura seria.

 

 

 

En cuanto a los jóvenes entre 14 y 25 años,

 

De los que ven la tele, un 66% lo hace prioritariamente por los canales castellanos y un 18% por los catalanes.

 

Eso es porque ponéis poca telebasura, poned el Diario de Patricia catalán y verás como cambian las cosas ;)

 

 

 

De los que van al cine, un 53,1% consume pelis en castellano y un 1,5% en catalán.

 

Quizás porque las pelis americanas, las mayoritarias para que los adolescentes las consuman, están todas dobladas al castellano.

 

 

 

En música, un 64,4% en castellano.

 

Éso es porque la mayoría de estos crios prefieren a Bisbal a Serrat. A mí también me parece un sacrilegio, no te creas.

 

 

De los jóvenes que leen, un 41,4% lee en castellano y un 14,5% en catalán.

 

A mi que lean simplemente me parece un éxito, pero supongo que tenemos puntos de vista diferentes.

 

 

 

De los que leen periódicos, un 21,6% lee periódicos solo en castellano y un 3,8% rotativos solo en catalán.

 

Éso os pasa por no publicar el Mundo Deportivo en catalán XDDD

 

 

 

 

En una encuesta hecha a estudiantes estadounidenses, Barcelona es su ciudad favorita para aprender castellano.

 

 

Dudo mucho que los yankees sepan donde está Barcelona, para empezar.

 

 

En fin, que creo que podemos dar por finalizado nuestro debate particular. Supongo que para tí es importante la preservación del catalán a toda costa y para mí lo es el que unos padres puedan elegir en qué lengua oficial de las dos que tiene su país quieren que su hijo reciba su educación. A mi me sigue llamando la atención que se OBLIGUE a dar clase en un idioma que no es en el que la mayoría de los catalanes (siempre según los datos que has dado) lee, va al cine, y demás. Cuanto menos, contradictorio. Pero si a vosotros os parece normal.... Tenemos diferentes puntos de vista sobre la vida, pequeño :shock:

 

Y sobre lo malos que somos los castellanitos y lo mucho que os hemos oprimido, no opino, que de historia ando bastante pez XDDD

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El 61% de los niños menores de 10 años escriben mejor en castellano que en catalán.

Pues con todos mis respetos, vaya mierda de aprendizaje les están dando sus maestros catalanoparlantes en el cole, si no son capaces de enseñarles a escribir correctamente en el lenguaje vehicular en el que se desarrolla vuestro sistema educativo.

El problema es el que ya te hemos comentado antes: una cosa es la teoría y otra la práctica. Y en la práctica, la lengua vehicular no es mayoritariamente el catalán, con lo que si a esto le sumamos lo que he intentado explicarte antes de la mayor dificultad del catalán frente al castellano, ahí tenemos la explicación de esos resultados.

 

 

A mi me sigue llamando la atención que se OBLIGUE a dar clase en un idioma que no es en el que la mayoría de los catalanes (siempre según los datos que has dado) lee, va al cine, y demás. Cuanto menos, contradictorio.

Cuando menos :unsure:

 

Y dale con la "obligación"... Voy a dejar ya el tema, porque veo que no lo entendéis. Insisto en lo que ya hemos dicho la Koala y yo antes: nos parece curioso que los que más protesten y critiquen nuestro sistema educativo sean precisamente las personas que no viven aquí y a las que no les afecta. Yo no veo a la gente de aquí protestar por este tema, así que, tan malvado no será el sistema.

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Respondo:

GREY

Te confundes. España no se ha basado en la unión de pueblos diferentes bajo un contexto de pluralidad cultural. La formación de España no es nada más que la dominación política y cultural de lo castellano por encima de lo gallego, asturiano, vasco, aragonés y catalán. Llegando al punto de la casi desaparición de dos de esas culturas.

Yo disiento totalmente contigo Grey. :unsure:

No veo más contexto que el actual. No me paso el día dando collejas a los alemanes porque antaño intentaran conquistar el mundo, lo mismo que supongo que tu ex no te las daba a tí porque España atacase Flandes, y así innumerables casos. Además que yo sepa España nunca ha conquistado Catalunya, sino que es un país que se ha ido formando desde la época tras la Reconquista por medio de matrimonios, pactos, uniones y demás.

Hay que ser menos rencoroso y pensar en la actualidad. Catalunya nunca a existido como país, cuando empezó a formarse las ideas de los Estados ya se alió con Aragón, y más tarde llegaron los Reyes Católicos. Los catalanes siempre han compartido su vida con aragoneses-valencianos... o con toda España. LA SITUACIÓN ACTUAL ES LA MISMA QUE DESDE HACE 1000 AÑOS!!!!

 

CONCLUSIÓN 1: no existe justificación histórica.

 

Quizás la cultura catalana (que se diferencia de la Española en... ¿en qué aparte del Catalán? <- Pregunta a responder, por favor) se ha desarrollado en esa zona del país de una forma particular, ha ido divergiendo y a tomado otro camino. ¿Cúal?

 

GREY

De todas formas, no hace falta ninguna justificación social ni histórica. Los catalanes consideramos lo catalán como nuestra cultura nacional y luego sentimos un gran apego por lo castellano por la influencia que ha tenido históricamente esa cultura en nuestra tierra, o por los orígenes de l amitad de nosotros. Hablamos de sentimientos, de lo que sentimos nosotros que es nuestro y nos representa. A partir de ahi, no me puedes discutir lo que yo sienta o deje de sentir.

No te puedo discutir lo que sientes, pero te puedo decir que lo que sientes no es razonable, ni justificado, ni lógico. Yo no soy capaz de encontrarle razón a ello, peor bueno, llamaremos a Freud que seguro que adivina el porqué xD

 

GREY
¿consideráis el castellano algo que también pertenece a los catalanes? (Sí o NO y una justificación de un párrafo)

Sí, pero no a todos y no a todos en el mismo grado. Depende de si se tienen orígenes españoles familiares y de la asimilación con lo autóctono que se haya producido, así como las generaciones que han pasado desde el emigrante español (no es lo mismo uno que nació en Andalucía que su nieto, muchas veces).

Si pero depende... xD Estás seguro que no tienes orígenes gallegos? xD

Pues yo creo que desde que la gente empezó a salir de su aldea, en Catalunya se habla castellano, ¿no? No hace falta que tus padres sean de Burgos o no. Si vives en Catalunya, y aprendes allí castellano, entiendo que el castellano también forma parte de cada uno de los catalanes, ¿no?

Tu dices que le tienes estima, eso, amigo mio, es a lo que yo me refería. Ya sé que no lo consideras tuyo porque lo consideras impuesto, pero si lo aprecias, ya es muy importante. :unsure:

 

GREY

Algunos datos para que MissMisery vea que mal está el castellano en Cataluña y que difícil es aprenderlo si no se es castellanoparlante.

Tú lo pones en los datos. El que diga que el castellano no forma parte de la vida en la actual catalunya, no sé en que piensa. Y si forma parte de vuestra vida forma parte de vuestra cultura. Y si forma parte de tu cultura, no sé como no lo puedes considerar propio. En fin, es como negar una realidad. Quizás el catalán sea más propio, pero el castellano también lo es. ¿NO?

 

 

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GREY

¿Por qué hablamos todos castellano y no todos catalán?

Tú lo has dicho, el poderoso se impuso al débil. ¿Y por qué era más poderoso? Porque tenía muchos más habitantes, y en aquella época lo de la diversidad cultural no se llevaba. De todas formas no sería tan tajante cuando el catalán todavía existe... algo de tolerancia hubo, digo yo. En fin, no veo maldad alguna en el hecho.

 

SUPERNOVA

El problema es el que ya te hemos comentado antes: una cosa es la teoría y otra la práctica. Y en la práctica, la lengua vehicular no es mayoritariamente el catalán, con lo que si a esto le sumamos lo que he intentado explicarte antes de la mayor dificultad del catalán frente al castellano, ahí tenemos la explicación de esos resultados.

Al final la práctica tiene más sentido común que las leyes, no crees. Demuestra que los hablantes realmente entienen el contexto de cooficialdad.

 

:unsure: Como catalán que soy, yo entiendo que el nivel del castellano en catalunya no sea igual que el resto de España, pero veo necesario que se alcance la 'suficiencia'. Lo digo en serio.

 

:unsure: Yo no veo mal como están las cosas ahroa (en cuestión que no todo es catalán), y en la práctica se puede elegir (no en la teoría). Todo ello según vosotros las comentáis, claro. Lo que veo mal es como dice el Estatut que deberían de ser en asuntos de idioma, y por otra parte también veo mal que la situación actual no esté regulada en los planes curriculares de los colegios. Debería estar muy claro en qué idioma es cada asignatura.

 

Petons. Na nit!

 

PD: Para los que no sepáis catalán y queráis aprender

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ITA(Grey arroba 13 Feb 2008, 12:30) *

El 61% de los niños menores de 10 años escriben mejor en castellano que en catalán.

 

 

Pues con todos mis respetos, vaya mierda de aprendizaje les están dando sus maestros catalanoparlantes en el cole, si no son capaces de enseñarles a escribir correctamente en el lenguaje vehicular en el que se desarrolla vuestro sistema educativo. O éso, o estos datos no son muy fiables.

 

Como ya te ha dicho Super, lo que pasa es que una cosa es la ley sobre el papel y otra la infinidad de profesores que se la saltan. Como resultado, estos datos.

 

CITA(Grey arroba 13 Feb 2008, 12:30) *

En los barrios y ciudades con menor renta por cápita, sólo uno de cada cuatro niños menores de 10 años sabe escribir catalán.

 

 

Me atrevería a decir que en castellano tampoco. Aparte, me parece un dato un pelín clasista. Es como "clase alta o medio-alta buenos, clases bajas malos porque no saben catalán". En fin.

 

En absoluto es clasista, es una realidad empírica. En Cataluña el pobre suele ser castellanoparlante porque a) es producto de la inmigración pobre andaluza de los 60 y no ha conseguido llegar al estatus de clase media o b) es un inmigrante que ha ido a un barrio de andaluces y ha aprendido el castellano en lugar del catalán o en lugar de el castellano y el catalán (en el caso de los latinoamericanos ya traían el castellano de casa). No es ser ni clasista ni racista, pero es una realidad social que los más incultos en Cataluña, la gente más pobre y con menos estudios suele ser castellanoparlante. No es que por ser español seas más tonto que los catalanes, pero es comprensible que siendo hijo o nieto de una inmigración muy pobre y a menudo analfabeta que se instaló en barrios dormitorio no acabes siendo Einstein.

 

En cuanto al tema de la cultura, no me sirven las justificaciones de MissMisery, sean más realistas o menos. Lo que intento decir es que elementos sociales para aprender el castellano en Cataluña hay mil. Punto.

 

CITA

GREY

Te confundes. España no se ha basado en la unión de pueblos diferentes bajo un contexto de pluralidad cultural. La formación de España no es nada más que la dominación política y cultural de lo castellano por encima de lo gallego, asturiano, vasco, aragonés y catalán. Llegando al punto de la casi desaparición de dos de esas culturas.

 

Yo disiento totalmente contigo Grey. shock.gif

No veo más contexto que el actual. No me paso el día dando collejas a los alemanes porque antaño intentaran conquistar el mundo, lo mismo que supongo que tu ex no te las daba a tí porque España atacase Flandes, y así innumerables casos. Además que yo sepa España nunca ha conquistado Catalunya, sino que es un país que se ha ido formando desde la época tras la Reconquista por medio de matrimonios, pactos, uniones y demás.

Hay que ser menos rencoroso y pensar en la actualidad. Catalunya nunca a existido como país, cuando empezó a formarse las ideas de los Estados ya se alió con Aragón, y más tarde llegaron los Reyes Católicos. Los catalanes siempre han compartido su vida con aragoneses-valencianos... o con toda España. LA SITUACIÓN ACTUAL ES LA MISMA QUE DESDE HACE 1000 AÑOS!!!!

 

CONCLUSIÓN 1: no existe justificación histórica.

 

Como te equivocas. Técnicamente no hemos sido invadidos, la unión con Castilla ha sido por la vía de matrimonios entre monarcas, es cierto. Pero la imposición de un rey ultra centralista en 1700 y el arrasar Valencia y Cataluña en 1707 y 1714 yo me lo tomo como un genocidio hacia la mentalidad aperturista ibérica y una auténtica masacre para mi pueblo. Se nos impuso un rey que luego arrasó a nuestras ciudades, mató a la población civil y nos prohibió por la fuerza nuestras instituciones y nuestra lengua. Libertades que sí teníamos despúes de la unión de los Reyes Católicos.

Yo no tengo ningún rencor al pueblo español y tampoco al gobierno de Zapatero, por poner el caso más inmediato, por lo que hizo un rey en 1714 o un dictador en 1939, pero si que me sirven estos datos para argumentar el por que histórico del decaimiento de nuestra cultura y haceros ver que no fue a causa de un proceso de aceptación de lo castellano por la vía 'pacífica' si no que lo hemos aprendido a golpe de bayoneta.

Cataluña evidentemente que ha existido como país independiente, primero como una unión de condados y luego como una federación con Aragón (federación en que, a pesar de ser el catalán el idioma de la corte, el aragonés también era oficial). Luego se unieron a Castilla con los Reyes Católicos, en otra supuesta federación, en que manteníamos las instituciones pero se nos fueron vetados algunas cosas como el comercio con América y donde perdimos el control sobre nuestras colonias mediterraneas en favor de Castilla.

REPITO por si no ha quedado claro. Aquí lo castellano se nos ha impuesto a tortas, nadie nos lo ha presentado de una forma simpática y lo hemos aprendido porque nos parecía chupiguay.

 

CONCLUSIÓN 1: no existe justificación histórica.

 

Quizás la cultura catalana (que se diferencia de la Española en... ¿en qué aparte del Catalán? <- Pregunta a responder, por favor) se ha desarrollado en esa zona del país de una forma particular, ha ido divergiendo y a tomado otro camino. ¿Cúal?

 

En varias cosas que vosotros mismos podéis reconocer si visitáis Cataluña. Más allá del folklore, el carácter del catalán suele ser más ahorrador, más precavido, más desconfiado, más de currarse uno las cosas sin esperar la ayuda de otro para seguir adelante, más soso, menos fiestero, menos extrovertido y escandaloso... En lo religioso siempre tiramos hacia las formas de catolicismo más austeras, a diferencia de la ostentosidad castellana. Incluso tuvimos brotes importantes de protestantismo. También somos más de "tu haz lo que quieras que a mi me da igual incluso si no me parece muy bien mientras a mi no me afecte".

Lo de tacaños es una mezcla del ser ahorradores y del hecho que hemos incorporado el dinero en nuestra mentalidad como algo regulador de nuestra moral y actividad humana, un poco a la judía. Para nosotros dejar tirado a un amigo con el que has quedado es una falta de respeto, pero también pedir un dinero que sabes que no podrás devolver o ir de gorrón y que siempre te estén pagando las cosas los otros, etc. Cuando prestamos dinero, esperamos que nos sea devuelto. No es importante por el dinero en si, si no por el gesto.

También está mal visto el ostentar. Los ricos de la burguesía catalana no se compran un Ferrari y gestos como "esta cena en el Ritz la pago yo" están muy mal vistas sobretodo si los comensales tienen importantes diferencias entre sus ingresos. Es como "si eres pobre ya te lo pago yo que me sobra la pasta". Por eso solemos pagar a escote, cada uno responde de lo que ha pedido.

 

Si pero depende... xD Estás seguro que no tienes orígenes gallegos? xD

Pues yo creo que desde que la gente empezó a salir de su aldea, en Catalunya se habla castellano, ¿no? No hace falta que tus padres sean de Burgos o no. Si vives en Catalunya, y aprendes allí castellano, entiendo que el castellano también forma parte de cada uno de los catalanes, ¿no?

Tu dices que le tienes estima, eso, amigo mio, es a lo que yo me refería. Ya sé que no lo consideras tuyo porque lo consideras impuesto, pero si lo aprecias, ya es muy importante. laugh.gif

 

Claro que lo siento un poco mío, como también la cultura anglosajona. Tengo en estima lo castellano porque he estado en contacto con ello mucho tiempo, pero entenderás que el idioma con el que pienso cuando estoy enamorado, cuando quiero resolver un problema de macroeconomía, cuando pienso que quiero hacer con mi vida, con el que me expreso mejor, con el que me invento excusas para tangar a mi madre, etc. es el idioma que siento más mío y el entorno cultural catalán el que siento como verdaderamente propio.

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Invadidos no, pero tuvisteis guerras, aunque claro entonces era la corona de aragon, con capital en ZARAGOZA y no en BCN, de hecho no existia reino catalan ni polladas, erais un condado xDDDDD (o ducado q tampoco me conozco tb vuestra historia), a si que historicamente pues deberiais de estar bajo las ordenes d aragon, luego MIss q te parece si me vendes las baleares? (con todos sus alemanas dentro). De hecho la primera unficacion de un todo en la peninsula (excluyendo los teritorios arabes) la dio sancho el sabio rey de navarra, al dominar tanto navarra, como castilla y aragon por distintas artes, el fallo del gran rey fue la de dividir el reino como hiciera carlo magno, entre sus 3 hijos, que pronto se dieron de ostias uniendose para machacar navarra y doblegarla. Finalmente la historia termina con castilla dominando a navarra y uniendose a aragon. REPITO ARAGON. Pero antes d ello ya hubo guerra entre navarros y aragoneses y aragonesas XDDDD

 

Y mas adelante perdisteis vuestras leyes, al apoyar al rey incorrecto, y volvemos otra vez a lo mismo. Lo unico q me definais bien las cosas, si es aragon pues es aragon y no cataluña

 

Pd: propongo a miss misery como consejera real del departamento de educacion de la corona de aragon, para impedir ese barbaro dialecto que llaman catalan!

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Decir que Zaragoza era la capital de la Corona de Aragón (una vez unida a los condados catalanes) es demostrar una incultura considerable. Supongo que no lo habrás estudiado, pero llegó un día en que el rey de Aragón murió sin descendencia y su hermano el cura tuvo que bajar del monasterio para engendrar un heredero, con tan mala pata que salió niña. Entoces la casaron con el Conde de Barcelona (que a efectos prácticos era como el rey de Cataluña porque gobernaba el resto de condados que conforman Cataluña) y la facturaron para la corte catalana. No cabe decir que a partir de ahi la corte de la corona fue siempre catalana y que las cosas se decidían desde Barcelona.

Quizás nuestro error fue no unirnos a la corriente unitarista que siempre ha dominado Europa y seguir erre con erre con nuestro hábito federativo, al no crear como tal un Reino de Cataluña, aunque en la práctica existía bajo una denominación de unión de condados. Es sólo cuestión de etiquetas.

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tu palabra contra la de la wikipedia reino de aragon me quedo con la wiki. Y ademas llamandose corona de ARAGON digo yo que el origen parte de ahi es decir zaragoza, ademas a vosotros los arabes os dieron x cule? (es una pregunta q eso no lo se) pero imagino que si xq no teniais hidalgia universal xD pobres plebellos xDDDDD. Euskadi mantuvo siempre independencia de las 7 provincias y cada una a ido siempre a su pedo, de hecho aun lo hacen incluso en cuestiones fiscales recauda cada provincia xDDDD. Y q el rey fuese el conde de barcelona es tan obio como decir que era el rey de aragon xDDDD

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Y dale con la "obligación"... Voy a dejar ya el tema, porque veo que no lo entendéis. Insisto en lo que ya hemos dicho la Koala y yo antes: nos parece curioso que los que más protesten y critiquen nuestro sistema educativo sean precisamente las personas que no viven aquí y a las que no les afecta. Yo no veo a la gente de aquí protestar por este tema, así que, tan malvado no será el sistema.

 

Hmmm, pues me da que gente de AHI protesta, iba a colgar un artículo que ya había colgado en este mismo tema, pero como no lo encuentro, pues nada.... pero bueno, gente que protesta por no tener la elección de estudiar en castellano, haberla la hay. A mi es lo que más triste me parece del tema, pero bueno... el idioma por delante de todo.

 

 

A mi me sigue llamando la atención que se OBLIGUE a dar clase en un idioma que no es en el que la mayoría de los catalanes (siempre según los datos que has dado) lee, va al cine, y demás. Cuanto menos, contradictorio.

 

Cuando menos wink.gif

 

Oooooooooooops!!! :)

 

 

Y sobre lo de la Corona de Aragón.... los catalanistas que se empeñan en reescribir la historia a ese respecto a su antojo me causan tanto respeto como Pío Mora escribiendo sobre la Guerra Civil.

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